موضوع: اوراق وکالت

در مبحث فقه بانک، به دلیل اینکه یکی از عقود پرکاربرد در بانکداری، عقد وکالت است، این بحث وکالت را به تفصیل مطرح کردیم. مرحوم شهید در لمعه می‌گویند: «الاستنابة فی التصرف»؛ وکالت نائب گرفتن است برای تصرف. هم تصرف در مال می‌تواند باشد، هم تصرف در حقوق می‌تواند باشد، هم استنابه در دفاع مثل وکالت برای دادگستری و امر قضاء باشد. شاید بتوان وکالت را نائب گرفتن برای همین نمایندگی مجلس هم صادق دانست، نمایندگی مجلس، نمایندگی شوراها، نمایندگی خبرگان، اینها همه نوعی و کالت است که از حقوق مردم در این مجامع تصمیم‌گیری دفاع بکنند.

با توجه به روایات منقول از رسول گرامی و ائمه هداة مهدیّیین و سیرۀ رسول الله(صلی الله علیه و آله و سلم) و ائمه(علیهم السلام) موضوع وکالت و عقد وکالت مطرح شد و گفته شد که کاربرد وکالت و موارد جواز استفاده از وکالت در جاهایی است که قابلیت نیابت دارد. کارهایی که قابلیت نیابت دارد، اینها می‌تواند به وکالت واگذار بشود. مرحوم محقق حلی یا علامه حلی شاید این‌طور که در خاطرم هست علامه حلی بود که به تفصیل ذکر می‌کند مواردی را که امکان نیابت در آنها هست و مواردی که آنها امکان نیابت ندارند.

آنجایی که شارع مقدس بالمباشرة از انسان نخواسته باشد در امور تکلیفی و همین‌طور در امور وضعی، آنها قابلیت استنابه دارد و می‌شود نائب گرفت. آنهایی را که بالمباشره خواسته، انسان خودش انجام می‌دهد و قابلیت نیابت ندارد.

انجام انواع معاملات مشروع، جاهایی است که وکالت راه دارد و خصوصاً وکالت در نظام بانکی که بانک وکیل سپرده‌گذاران می‌شود برای استفاده از منابع آنها جهت انجام سرمایه‌گذاری‌ها.

همین‌جا در پرانتز عرض کنم: عملکرد نظام بانکی ما نشان نمی‌دهد که نظام بانکی، خود را وکیل سپرده‌گذاران می‌داند! کأنّ کسانی که وجوه خودشان را در حساب سپرده‌های بانکی می‌گذارند، این منابع را به بانک قرض می‌دهند، وام می‌دهند و حال آنکه این نیست و از نظر حسابداری هم رعایت این امر نمی‌شود. منابعی که سپرده‌گذاران سپرده‌گذرای می‌کنند، در طرف بستانکار قرار می‌دهند؛ یعنی بدهی بانک به آنهاست. سودی که سرمایه‌گذاران به بانک برمی‌گردانند، این را درآمد بانک به حساب می‌آورند و حال آنکه غالب این سود، درآمد سپرده‌گذاران است و منافعی که در سال از بازدهی سرمایه‌گذاری‌ها بدست می‌آید، بانک اینها را منافع خودش می‌داند، نه منافع سپرده‌گذاران و حال آنکه بانک باید حق الوکالۀ خودش را فقط بردارد و هرچه باقیمانده است، از این منافع سرمایه‌گذاری‌ها بدست آمده باید بر روی سپرده‌ها به تناسب مدت و مبلغ توزیع کند. رعایت لوازم وکالت را در کارهای بانکی نمی‌کند. به هر حال اینها می‌باید تغییر کند و اصلاح بشود.

همچنین بیان شد که عقد وکالت از عقود جایز است و هر یک از طرفین در عقد وکالت می‌تواند وکالت را فسخ کند و تا وقتی فسخ وکالت از ناحیۀ موکل به وکیل ابلاغ نشده، وکالت باقی است. در این مورد دو سه تا روایت هم داشتیم که مفصل بود و نشان می‌داد آن جایی که موکل عزل کرده وکیل را، ولی خبر عزل وکالت به وکیل نرسیده و او اقدامی کرده، مثلاً عقد نکاحی را به وکالت از موکل انشاء کرده و حال آنکه او عزلش کرده بود! خبر عزل به وکیل نرسیده بود، حضرت فرمود: در اینجا وکالت باقی است تا وقتی که ابلاغ نشده به وکیل و هر گونه تصرفی که او به عنوان وکیل انجام داده، نافذ است و ماضی است و اختلاف نظری هم بین فقهای شیعه و اهل سنت در این مسئله هست بنا بر اینکه نظر مشهور اهل سنت این است که به مجرد فسخ وکالت، وکالت باطل می‌شود ولو اینکه به وکیل نرسیده باشد و خصوصاً در نکاح این را آکَد می‌دانند و بخاطر اهمیت امر نکاح می‌گویند که چون امر نکاح امر مهمی است، بنابراین اگر فسخ کرده و خبرش به وکیل نرسیده، باز هم فسخ او نافذ است و حال آنکه امام صادق(علیه السلام) فرمود: برعکس، چون امر نکاح است و از اهمیت بالایی برخوردار است، اینجا این وکالت نافذ است و مؤثر است تا خبر عزل به وکیل برسد.

اگر بخواهند عقد وکالت را ماندگار کنند، اینجا باید شرط عدم فسخ بشود. اگر این شرط عدم فسخ در خود عقد وکالت صورت بگیرد، از نظر تکلیفی واجب الوفاء می‌شود؛ یعنی به عبارت دیگر: از نظر تکلیفی وقتی که متعهّد شده و قبول کرده، باید به این شرط پایبند باشد. اما از نظر وضعی، اگر فسخ کرد باطل می‌شود. اما اگر شرط عدم فسخ را در عقد لازمی خارج از عقد وکالت قرار بدهند، در این صورت لزوم وفا هم پیدا می‌کند.

دانش‌پژوه: این قسمت آخرش را می‌فرمایید!

استاد: اگر این شرط عدم فسخ در ضمن عقد وکالت باشد، شرعاً و تکلیفاً باید وفاء کند: «الْمُؤْمِنِ ... وَ إِذَا وَعَدَ وَفَى» از این باب است. اما لزوم وفا به معنای اثر وضعی ندارد. بله، اگر حتی شرط ضمن عقد خارج هم بکند و آن عقد لازم باشد، لزوم وفا پیدا می‌کند ولی معنایش لازم شدن عقد وکالت نیست. عقد وکالت همچنان عقد جایز است. اما اگر فسخ کرد، برای اینکه شرط کرده ضمن عقد لازم دیگری، در آن عقد لازم دیگر برای طرف مقابل عقد، خیار فسخ بوجود می‌آورد. خیار فسخ به وجود می‌آورد.

دانش‌پژوه: نتیجه‌اش مگر یکی نمی‌شود؟

استاد: نه!

دانش‌پژوه: چطور می‌شود که اصل وکالت جایز باشد، اما واجب‌کنندۀ یک شرطی باشد؟ شرط ضمن یک عقد جایزی، لزوم وفا پیدا کند؟

استاد: لزوم وفا پیدا نمی‌کند. فقط تکلیفاً تکلیف‌آور است.

دانش‌پژوه: همین تکلیف را عرض می‌کنم!

استاد: تکلیف که می‌آورد. وقتی که شما شرط می‌کنید با کسی در مقابل یک التزام دیگری که او دارد، فرض بر این است که شرط ابتدایی نیست. شرط ضمن یک عقد است. گرچه عقد، عقد جایز است. بنابراین تکلیف‌آور است.

دانش‌پژوه: چرا همین بحث در عقد شرکت‌ها نمی‌گویید که شرکت‌ها هم چون عقدشان جایز است، عقد شرکت چون امر جایزی است، اینها می‌آیند در بورس می‌گویند که ما آن را ضمن عقد لازمی می‌آوریم و عقدش را لازم می‌کنیم.

استاد: در ضمن عقد لازمی شرط می‌کنند که فسخ نکند.

دانش‌پژوه: بله. حالا می‌گویند که الآن من می‌خواهم فسخ کنم، می‌گویند که نه، شما حق فسخ ندارید و باید سهم خود را بفروشید!

استاد: این را در مورد شرکت‌ها به عنوان شروط مربوط به خود شرکت‌ها قرار داده‌اند؛ یا شما قبول می‌کنید با این شرط وارد شرکت می‌شوید که شما حق فسخ ندارید، یا اینکه قبول نمی‌کنید پس وارد شرکت نمی‌شوید و اگر کسی بخواهد از شرکت خارج شود، مانعی ندارد، راه خروج باز است؛ ولی نمی‌تواند عقد را باطل کند و شرکت را به هم بزند.

دانش‌پژوه: مشکل همین است، ما می‌خواهیم عقد را باطل کنیم؛ مثلاً شما یک شرکتی دارید، من می‌خواهم از شرکت شما بیرون بروم، شما پول نداری به من بدهی، مجبور هستید که این سهام شرکت را بفروشید و سهم مرا بدهید. در حالی که الآن این‌جوری نیست، می‌گویند که ما نمی‌توانیم این کار را بکنیم.

استاد: راه ساده‌تری برای شما قرار دادند. آن راه ساده‌تر این است: بجای اینکه شرکت را بخواهید به هم بزنی که ده‌ها و صدها نفر عضو دارد، می‌گویند: شما اگر مایل نیستید ادامه بدهید، مشتری در بازار هست برای اینکه سهم شما را خریداری کند.

دانش‌پژوه: من می‌خواهم شرکت را بپاشانم! چه اشکالی دارد؟ آیا شرعاً اجازه ندارم؟

استاد: نخیر، شرعاً اجازه ندارید.

دانش‌پژوه: این عقد جایز است.

استاد: چون بنای اصلی این شرکت بر این بوده است اول.

دانش‌پژوه: این خلاف مقتضای عقد است.

استاد: نه، چرا خلاف مقتضا است؟

دانش‌پژوه: عقد جایز است و من می‌توانم به هم بزنم.

استاد: اثبات کردیم در بحث خودمان در شرکت‌های سهامی؛ گفتیم که شرکت‌های سهامی پدیده‌های جدیدی است و متفاوت از شرکت مدنی که در فقه ما مطرح شده است. این عقد جدید خصوصیاتی دارد، لوازمی دارد که افراد به لوازم آن ملتزم می‌شوند مانعی هم ندارد که در اساس‌نامۀ شرکت ذکر بشود.

دانش‌پژوه: وکالت هم یک امر جدیدی است.

استاد: وکالت عقد جدیدی نیست.

دانش‌پژوه: شرکت هم عقد جدیدی نیست. شما از کجا می‌گویید جدید است؟ اینجا شرکت است یا وکالت؟

استاد: بنده که عرض کردم، چون این شرکت سهامی واقعاً پدیده‌ای است بسیار متفاوت از شرکت‌های مدنی که در فقه ما قبلاً مطرح شده و سابقۀ تاریخی دارد و خیلی شرایطش متفاوت می‌شود با شرایطی که در یک عقد مشارکت مدنی مطرح است. گفتیم که این پدیدۀ تازه‌ای است لوازمی دارد، علاوه بر این قید کرده‌اند در اساس‌نامه و ذکر کرده‌اند که یا می‌پذیرید وارد این شرکت می‌شوید شروط در اساس‌نامه را، یا نمی‌پذیرید پس وارد نمی‌شوید. اگر وارد شدید، باید به لوازمش هم ملتزم شوید. از لوازم شرکت‌های سهامی این است که با خروج بعض افراد، شرکت متلاشی نمی‌شود بلکه سرجایش خودش استقرار دارد و باقی است.

دانش‌پژوه: اینکه معمولاً عقود جایزه را برای اینکه لازم بشود، می‌گویند در ضمن عقد خارج لازم شرط بشود.

استاد: بله، در همین شرکت‌ها هم این کار شده است. عقد صلحی را قرار می‌دهند، ضمن آن عقد صلح، شروطشان را هم ذکر می‌کنند.

دانش‌پژوه: اینکه اگر واقعاً در ضمن عقد جایزی بشود یک چیزی را شرعاً و تکلیفاً لازمش کرد، چه نیازی است که ما آن را عقد خارج لازم بدانیم؟

استاد: نه، در عقد جایز نمی‌توان لزوم وضعی را ایجاد کرد، چون خود عقد جایز چنین ظرفیتی را ندارد. اگر عقد، عقد جایز باشد چنین ظرفیتی ندارد که لزوم وفا داشته باشد و شرط ضمن آن هم به تبع لزوم وفا پیدا نمی‌کند. البته بنده شخصاً نظرم در مورد عقد مشارکت همین شرکت‌های سهامی این است که این پدیدۀ جدیدی است و ابتدائاً عقد لازم است، عقد جایز نیست.

دانش‌پژوه: اشکال من راجع به عقد وکالت است که اصلاً لزوم به چه معناست؟

استاد: لزوم به معنای این است که شما نمی‌توانید یک طرفه خارج بشوید.

دانش‌پژوه: یعنی شرعاً نمی‌تواند.

استاد: فسخ یک طرفه امکان ندارد.

دانش‌پژوه: پس لزوم تکلیفی است؛ یعنی من مکلف هستم شرعاً که عمل بکنم به آن عقد.

استاد: فقط تکلیفاً نیست. تکلیفاً اگر خلاف بکنید، مرتکب گناه شده‌اید. اما اگر وضعاً به هم نخورد، یعنی شما چه بخواهید چه نخواهید، این به هم نمی‌خورد. لزوم وفا دارد، یعنی به هم نمی‌خورد. شما بخواهید هم خارج بشوید، به هم نمی‌خورد. معنایش این است.

دانش‌پژوه: وقتی یک چیزی لزوم تکلیفی پیدا کرد، من می‌تواند طرف را قانوناً مجبور کنم به اینکه به وظیفه‌اش عمل کند.

استاد: آنکه می‌فرمایید قانوناً می‌توانم وادار کنم طرف را، معنایش این است که باید شکایت بکنید به دادگاه. دادگاه بیاید جلویش را بگیرد. دادگاه هم می‌گوید که عقد جایز بوده و خواسته خارج بشود و خارج شد.

دانش‌پژوه: اگر واقعاً لزوم تکلیفی داشته باشد.

استاد: نه، لزوم تکلیفی دارد، چون اگر انسان متعهّد می‌شود به عهدی ﴿وَ أَوْفُوا بِالْعَهْدِ إِنَّ الْعَهْدَ كانَ مَسْؤُلاً﴾ شامل حالش می‌شود. اینجا تمسک به ﴿أَوْفُوا بِالْعُقُودِ﴾ نمی‌شود؛ بلکه تمسک به ﴿أَوْفُوا بِالْعَهْدِ﴾ می‌شود و عقد لزوم وفا دارد تکلیفاً و اگر کسی عمل نکرد «أثِمَ»؛ گناه کرده است. «عند الله» گناهکار است.

دانش‌پژوه: این لزوم و جواز عقد را که در واقع راهی که برای لازم کردنش مطرح می‌کنند همین شرط ضمن عقد خارج است، این را جزء ماهیت مقوّمۀ عقد نمی‌دانند فقهاء؟

استاد: نخیر. البته بعضی از فقهاء قبول کرده‌اند که اگر شرط خارج لازم بود، اینجا عقد جایز تبدیل می‌شود به عقد لازم. ولی بعضی از اهل تحقیق و دقت گفتند که نه، عقد جایز جایز است و لزوم پیدا نمی‌کند و این‌طور نیست که مبدل به عقد لازم بشود. ماهیت عقد عوض نمی‌شود، بلکه امکان فسخ برای طرفی می‌آورد که از اینجا متضرر می‌شود.

دانش‌پژوه: می‌شود بفرمایید که چطور شرکت‌های سهامی ماهیت عقد شرکت عوض می‌شود و ما نمی‌توانیم جایزش کنیم؟

استاد: در محل خودش بحث کردیم.

دانش‌پژوه: نظر رهبری این است که این بیع است مثلاً؟

استاد: بنده تمسک نکردم به نظر حضرت آقا. بنده رأی خودم را عرض کردم. نظر شخصی بنده این است که عقد شرکت سهامی یک عقد مستحدث است.

دانش‌پژوه: این اصلاً چیست؟

استاد: الآن که موضوع ما بحث شرکت سهامی نیست. مفصل در جای خودش گفتگو کردیم مراجعه بفرمایید «وفقکم الله».

محدودۀ وکالت باید توسط موکل تعیین بشود. می‌تواند محدودۀ وکالت، اطلاق داشته باشد. می‌تواند محدودۀ وکالت یک محدودۀ معیّنی باشد که توسط موکل تعیین می‌شود. اگر کس دیگری را وکیل کرد که اجناس مرا به بازار ببر، به هر قیمتی شد بفروش یا این پول مرا بگیر، برو بازار هر چه خواستی بخر و در بازار عرضه کن و بفروش. در این صورت دامنۀ وکالت، مطلق و عام می‌شود. اما اگر گفت که این پول را ببر فلان کالا را خریداری کن و در فلان بازار عرضه کن و به این قیمت عرضه کن و به نقد عرضه کن، هر خصوصیاتی را که موکل بخواهد، برای وکیل می‌تواند در نظر بگیرد.

نکتۀ دیگر این بود که وکیل امین است و ضامن خسارت وارد بر مال مورد وکالت نیست. الا تعدّی کند یا تفریط کند و تعدّی این بود که کاری انجام بدهد که نباید انجام بدهد و تفریط این بود که کاری که نباید انجام بدهد انجام بدهد!

تصرفات وکیل در موارد وکالت باید با رعایت غبطه و مصلحت موکل باشد. اگر گفت ببر بازار بفروش، می‌تواند به نقد بفروشد یا به نسیه بفروشد. مصلحت اقتضا می‌کند که به نقد بفروشد. به پول کشور بفروشد یا به پول غیر کشور بفروشد. مصلحتش اقتضا می‌کند که به پول کشور بفروشد؛ یعنی آنچه که امر متعارف است. به نرخی بفروش که نرخ معمول یا متعارف است، نه به نرخی که زیر نرخ متعارف بازار است.

به هر حال وکالت می‌تواند با عوض باشد یا بدون عوض باشد و حق وکیل می‌تواند مبلغ معیّن باشد و می‌توانی نسبتی از یک منفعت حاصل باشد؛ مثلاً بفرمایید که سرمایه‌گذاری کرده، بگوید: دو درصد از منفعت مال تو! ده درصد از منفعت مال تو! پس نسبتی باشد از آن منفعتی که حاصل می‌شود. یا می‌تواند بگوید: این کالایی که من به تو می‌دهم، تو وکیل هستی که بفروشی. اگر به این قیمت و بالاتر فروختی، هر چه بالاتر فروختی مال خودت. بنابراین این‌طور نیست که در عقد وکالت، حق الوکالة یک مبلغ محدّد و معیّن و قطعی باشد. می‌تواند کش‌دار باشد.

این در مورد عقد وکالت بود. اوراق وکالت یکی از ابزارهای مالی بازار سرمایه است که براساس ضوابط عقد وکالت طراحی شده است.

دانش‌پژوه: در این وکالت فکر می‌کنم خوب است که اضافه شود که هم وکیل می‌تواند اجرتی دریافت کند، هم موکل می‌تواند اجرت بگیرد.

استاد: نکتۀ خوبی است.

دانش‌پژوه: چون گاهی وقت‌ها به نفع موکل هم هست.

استاد: گاهی به نفع وکیل است.

دانش‌پژوه: که وکیل باید اجرتی به موکل بدهد.

استاد: که باید وکیل، اجرتی به موکل بدهد، سخن خوبی است. احسنتم!

دانش‌پژوه: یک سؤالی مطرح شده و آن اینکه اگر این‌جوری است که وکالت در واقع یک مقدار از نسبت به مضاربه، چون موضوعش اختصاصی به تجارت ندارد، قشنگ دستش باز است.

استاد: دامنه‌اش باز است.

دانش‌پژوه: شریعت چرا محدود کرده در مضاربه؟ از همان اول می‌گفت که می‌توانید از وکالت استفاده کنید و این دنگ و فنگ مضاربه را هم ندارد.

استاد: شریعت که دست را نبسته است. شما می‌توانید از عقد وکالت استفاده کنید. این محدودیت‌ها را ندارد. می‌تواند از عقد مضاربه استفاده کنید، در یک چارچوبه‌ای محدود می‌کند.

دانش‌پژوه: یعنی هیچ تفاوتی تقریباً با مضاربه ندارد! به جز آن محدودیت‌هایش.

استاد: چرا؟ تفاوت که دارد.

دانش‌پژوه: چیست؟

استاد: بالاخره عقد وکالت، وکالت است با خصوصیات خودش و جایز است و عقد مضاربه، عقد لازم است.

دانش‌پژوه: مضاربه لازم است؟

استاد: ببخشید، مشهور عقد مضاربه را جایز می‌دانند. ولی بالاخره عقد مضاربه چون إذن در تصرف مال صاحب‌مال است از این بابت که عقد إذنی است عقد جایز است و از عقود إذنیه است و عقد جایز است، قبول است. ولی در عین حال تفاوت جدی دارد با عقد وکالت و در عقد وکالت این‌طور نیست که وکیل مثلاً بفرمایید که پنجاه درصد منافع را به خودش اختصاص بدهد، ولی در عقد مضاربه این‌طور است. متعارفش این است که در عقد مضاربه می‌گوید: من این سرمایه را به شما می‌دهم، پنجاه درصد سود مال شماست.

دانش‌پژوه: در وکالت ای بسا بیشتر هم بتوانند. چرا نتوانند؟

استاد: در عقد وکالت امر متعارفی نیست که کسی دیگری را وکیل کند و یک سهم بسیار بزرگی را مثل پنجاه درصد از منافع را به طرف بدهد، ولی منعی هم ندارد.

وارد اوراق وکالت می‌شویم؛ اوراق وکالت، یکی از ابزارهای مالی بازار سرمایه است که براساس ضوابط عقد وکالت طراحی شده است. این امکان را برای سرمایه‌گذاران به وجود می‌آورد که بتوانند از منابع جمع‌آوری شده ناشی از انتشار اوراق، اقدام به سرمایه‌گذاری کنند و در صورت تحقق سود ـ خود دقت کنید که در صورت تحقق سود! ـ به صاحبان اوراق سود بدهند. اوراق وکالت به عنوان ابزار تأمین مالی، مورد استقبال گسترده‌ای در جهان قرار گرفته است. شاید بیشترین استقبال از اوراق وکالت شده، به دلیل اینکه سهل است استفاده از آن و پرکاربرد است.

این اوراق می‌تواند دارای سررسید معیّن باشد و در سررسید اگر سودی تعلق پیدا کرد، شرکت بانی حق الوکالۀ خودش را مطابق با قرارداد کسر می‌کند، باقیمانده سرمایه و سود را به صاحبان اوراق تحویل می‌دهد.

به طور معمول، در انتشار اوراق وکالت در طول دورۀ اوراق، یک سود علی الحساب هم پرداخت می‌شود، چون ممکن است دوران مثلاً شش ماه باشد، ماهانه ممکن است سود علی الحسابی را پرداخت کنند و نهایتاً سود تحقق یافته در سررسید، پس از تسویه نهایی، «ما به التفاوت» سود علی الحساب و سود تحقق یافته باید به صاحبان اوراق پرداخت بشود.

دانش‌پژوه: این تضمین اصل سرمایه را می‌تواند از وکیل مطالبه کند؟ در مضاربه ظاهراً نمی‌شد.

استاد: در مضاربه نمی‌شود. به نظر بنده، در وکالت هم نمی‌شود. همان‌طور که در مضاربه، عامل امین است، در وکالت هم وکیل امین است.

دانش‌پژوه: در ضمن عقد خارج لازم هم به نظر حضرت عالی نمی‌شود.

استاد: نه، به نظر بنده ضمن عقد خارج لازم هم نمی‌تواند وکیل را ضامن سرمایه کرد.

دانش‌پژوه: مشهور که قبول می‌کنند.

استاد: من ندیدم که نظر مشهور این باشد. در مورد مضاربه نظر مشهور عدم ضمان وکیل است.

دانش‌پژوه: ضمن خود عقد.

استاد: ضمن عقد یا ضمن خارج عقد و به اصطلاح عقد خارج. بحث مفصلی را کردیم در مورد ضامن قرار دادن عامل در عقد مضاربه و نظر مشهور از متقدمین و متأخرین، عدم ضمان عامل بود حتی با شرط و تعداد فقهایی که قبول کرده بودند ضمن عقد خارج، عامل را می‌توان ضامن قرار داد، بسیار اندک بودند و علاوه بر این، خلاف نص است در خصوص مضاربه. همان روایتی که صحیحه هم هست از امیرالمؤمنین(سلام الله علیه) که «مَنْ ضَمَّنَ تَاجِراً فَلَيْسَ لَهُ إِلَّا رَأْسُ مَالِهِ». روایت دیگری هم دارد که «قَضَى عَلِيٌّ علیه السلام» در مورد عاملی که او را ضامن قرار داده بودند، به اینکه کل سود متعلق به عامل است و سهمی از سود به صاحب‌سرمایه نمی‌رسد. خیلی روشن است به نظر من فتوا در این‌گونه از موارد بر ضمان عامل، فتوای خلاف نص است که در آنجا اشاره کردیم.

در مورد وکالت، چنین نصی نداریم ولی با توجه به اینکه هر جا موضوع وکیل هست یا نوعی شبیه به وکیل هست، اینجا هم روایت این را می‌گوید و هم فتاوا غالباً سخن از این است که وکیل امین است و «لا یضمن الا معد التعدی أو التفریط»!

دانش‌پژوه: کلاً در مورد ید امانی فتوا این است.

استاد: کلاً در مورد ید امانی، فتوا این است.

دانش‌پژوه: در عاریه و در ودیعه و در همه اینها هست.

استاد: بله، در ودیعه هم همین است. در اجاره هم همین است که مستأجر امین است. در شرکت هم همین است که شریکی که عمل می‌کند امین است. علاوه بر این، به نظر ما این ضامن قرار دادن وکیل و ضامن قرار دادن هر گونه کسی که به نحوی در سایر عقود طرف عمل و کار و فعالیت است یا مثل مستأجر و امثال اینها، اینجا ضامن قرار دادنش به نظر بنده خلاف عدالت هم هست؛ یعنی خلاف قاعدۀ عدالت است. متأسفانه قاعدۀ عدالت، جای خودش را در فقه ما باز نکرده است!

دانش‌پژوه: اشاره می‌فرمایید!

استاد: قبلاً مفصل گفتیم. در مبحث ابزارهای مالی سیاست‌های پولی، آنجا اشاره کردیم به این مسئله و قاعدۀ عدالت.

کاربرد اوراق وکالت

برای کاربرد اوراق وکالت سه مورد اشاره کردیم:

یکی تأمین مالی بخش‌های مختلف یک شرکت پروژه‌محور است. یک شرکتی راه‌اندازی می‌شود که شرکت فعالیت برای یک پروژه است. در این صورت برای تأمین مالی بخش‌های مختلف شرکت پروژه‌محور، اوراق وکالت منتشر می‌شود. در این‌گونه از موارد شرکت پروژه به عنوان بانی، اقدام به انتشار اوراق وکالت می‌کند. وجوه حاصل را جمع‌آوری می‌کند و به وکالت از طرف صاحبان اوراق، در قالب قراردادهای مختلفی، می‌تواند این قرارداد عقد مرابحه باشد، می‌تواند اجاره باشد، می‌تواند استصناع باشد، می‌تواند عقد مشارکت باشد. برای تأمین مالی بخش‌های مختلف پروژه بکار می‌گیرد. هر جایی به تناسب از عقد متناسب با آن استفاده می‌کند و در پایان مدت قرارداد، سودی که از سرمایه‌گذاری‌ها بدست آمده، پس از کسر حق الوکاله به صاحبان اوراق می‌پردازد.

این قرارداد وکالت و اوراق وکالت خیلی کار را راحت می‌کند. خیلی سهل می‌کند و دامنۀ فعالیت بسیار گسترده است، ولی شیوۀ کار بسیار آسان است و دست وکیل باز است که هرگونه می‌بیند به نفع صاحبان سرمایه‌هاست عمل کند. یک جاهایی عقد مرابحه به نفعشان است، یک جایی مشارکت به نفعشان است، یک جایی اجاره به نفعشان است، یک جایی استصناع به نفعشان است. هر جایی متناسب با منافع صاحبان اوراق می‌تواند سرمایه‌گذاری کند.

نوع دومی که اوراق وکالت در آن بکار برده می‌شود، برای تأمین مالی شرکت‌های زیر مجموعۀ یک شرکت مادر است. یک شرکت مادر، چند تا شرکت زیر مجموعه دارد. حالا این شرکت مادر برای شرکت‌های زیر مجموعۀ خودش به عنوان بانی اقدام می‌کند به انتشار اوراق وکالت. وجوهی که جمع‌آوری کرده از صاحبان اوراق، در قراردادهای مختلفی بکار می‌گیرد، باز هم انواع مختلفی از قرارداد متنوع که می‌تواند مرابحه باشد، اجاره باشد، استصناع باشد، مشارکت باشد برای شرکت‌های زیر مجموعۀ این شرکت مادر.

در پایان مدت قرارداد هم، سودی که از سرمایه‌گذاری‌ها حاصل شده پس از کسر حق الوکالة به صاحبان اوراق پرداخته می‌شود. مهم در این‌گونه از شرکت‌ها، کارآمدی مدیران شرکت است. اگر مدیران شرکت، مدیران توانایی باشند و با وضعیت بازار آشنا باشند و از مهارت لازم برخوردار باشند و از تجربۀ لازم برخوردار باشند، بهترین منافع را برای صاحبان اوراق می‌توانند از فعالیت‌های خودشان استفاده کنند.

نوع سومی که اوراق وکالت کاربرد دارد، برای تأمین مالی بنگاه‌ها اقتصادی توسط شرکت تأمین سرمایه است؛ یعنی یک شرکت تأمین سرمایه می‌آید به عنوان واسط قرار می‌گیرد و بانی می‌شود. این کارش مدیریت سرمایه‌گذرای است. اقدام به انتشار اوراق وکالت می‌کند. وجوه را از کسانی که اوراق را دریافت می‌کنند جمع‌آوری می‌کند. در قالب قراردادهایی مثل مرابحه، اجاره، استصناع، مشارکت، بنگاه‌های اقتصادی دیگر را تأمین مالی می‌کند و در پایان مدت، سودی که حاصل شده از سرمایه‌گذاری‌ها پس از کسر حق الوکالة که این حق الوکالة در واقع حق مدیریت برای اوست، به صاحبان اوراق می‌پردازد.

احکام این‌گونه از اوراق وکالت.

دانش‌پژوه: این سودی که می‌فرمایید، یک سود تضمینی که وجود ندارد.

استاد: نه، سود تضمینی در این جاها وجود ندارد.

دانش‌پژوه: بنابراین از این طرف هم چون سود تضمینی وجود ندارد، ممکن است استقبال کم بشود، چون آن کسی که می‌آید سرمایه‌گذاری می‌کند باید یک اطمینان خاطری داشته باشد که این سودی برایش حاصل می‌شود.

استاد: غالباً ریسک و بازده باهم تناسب دارد. یک جایی هست که سود تضمین شده وجود دارد، ولی بازدهی کم است. یک جایی هست که بازدهی ثابتی ندارد، ولی ریسکش هم بالاست. پس ریسک و بازده باهم تناسب دارد. اوراق وکالت نتیجه‌اش این است که افرادی می‌آیند و وارد میدان می‌شوند که احساسشان این است که می‌توانند به این شرکتی که ناشر اوراق است اعتماد کنند. تجربه‌اش نشان داده، سابقه‌اش نشان داده که بازدهی‌های خوبی را دارد. در این صورت، با توجه به تجربه‌های قبلی، اعتماد می‌کنند و می‌آیند با اینکه بازدهی ثابت ندارد، اینجاها ورود می‌کنند و سرمایه‌گذاری می‌کنند.

حالا یک بحثی هم بعضی از دوستان دارند درباره اینکه بازدهی ثابت و بدون ریسک کلاً معنایی ندارد. این طلب ما باشد یک وقتی این را بحث می‌کنیم، چون بعضی جاها ممکن است بازدهی کم باشد، ولی ثابت نباشد. در عین حال، هم ریسک هست هم بازدهی اندک. ولی این‌طور نیست که بازدهی ثابت باشد.

در مورد اجاره روشن است، جاهایی که مثلاً بنگاه‌هایی وارد می‌شود برای اجاره‌داری. همین لیزینگ‌ها این‌طور هستند. حالا بحث بعدی ما دقیقاً همین است که بازدهی‌ها بازدهی‌های ثابتی است. به نظر ما محذوری ندارد که بازدهی ثابت باشد.

دانش‌پژوه: این وکالتی که اینجا بسته می‌شود، معنایش دقیقاً چیست؟ آیا به این معناست این شرکتی که وکیل است و اوراق را منتشر کرده، وکیل در این است که پول سرمایه‌گذار را بگیرد و هر جور که می‌خواهد سرمایه‌گذاری بکند یا اینکه وکیل در این است که این سرمایه‌گذار را وصل کند به آن سرمایه‌پذیر؟

استاد: دو نوع است.

دانش‌پژوه: هر دو نوعش را بفرماید.

استاد: ما اینجا هر دو جور را اشاره کردیم. بعضی‌ها خود شرکتی که اوراق را منتشر می‌کند، خودش فعالِ عرصۀ تولید و تجارت است. بعضی‌ها این بنگاهی که ناشر اوراق وکالت است، شرکت تأمین سرمایه است. آخری‌اش این‌طور بود که فقط تأمین سرمایه می‌کند. فعالان عرصۀ تولید و تجارت، بنگاه‌های دیگری هستند که از طریق این بنگاه تأمین مالی می‌شوند.

احکام اوراق وکالت

اولین مسئله‌ای که مطرح کردیم این است که انتشار اوراق وکالت برای انجام سرمایه‌گذاری در مواردی که اشاره کردیم، هر سه مورد از نظر فقهی مشروع است و بلامانع است.

نکتۀ دوم این است که بانی می‌تواند با انعقاد قرارداد مشارکت یا استصناع برای ساخت و ساز بخش‌های شرکت پروژه اقدام کند. یا برای احداث شرکت‌های زیر مجموعۀ شرکت مادر که نوع دوم بود، یا احداث بنگاه‌های اقتصادی که مرتبط‌اند با شرکت تأمین سرمایه، قرارداد مشارکت یا قرارداد استصناع قرار بدهد و آنها را با اوراق وکالت، تأمین مالی کند.

مطلب سوم، بانی می‌تواند برای تأمین مالی خرید مواد اولیه، ماشین‌آلات، تأسیسات، زمین و ساختمان، برای بخش‌های شرکت پروژه یا زیرمجموعه‌های شرکت مادر، یا بنگاه‌های اقتصادی مرتبط، با استفاده از قرارداد مرابحه تأمین مالی کند یا با استفاده از قرارداد اجاره به شرط تملیک اقدام کند.

نکتۀ چهارم این است که اگر موضوع انتشار اوراق وکالت تأمین مالی شرکت‌های زیر مجموعه توسط شرکت مادر باشد، اینجا از مواردی است که باید از بیع العینه اجتناب کرد، چون شرکت مادر داریم، شرکت‌های زیر مجموعه داریم، معاملات بین شرکت مادر و شرکت‌های زیر مجموعه اگر به گونه‌ای باشد که سهامداران، سهامداران واحدی باشند، مبادلۀ بین اینها با مشکل روبرو می‌شوند.

دانش‌پژوه: بعضی از این شرکت‌های هلدینگ هستند که مدیر واحد است ولی هر کدام از این شرکت‌ها شخصیت حقوقی جدایی دارند.

استاد: شخصیت‌های حقوقی جدایی دارند. بحث مدیر واحد مانعی ندارد. مالک و ذی نفع واحد نباشند.

دانش‌پژوه: نه، مالک یکی است که چند تا شرکت دارد؛ منتها همین شرکت‌ها مدیر جدا دارند با شخصیت حقوقی جدا، با هم یک سری معاملات هم می‌کنند. ای بسا بعضاً یکی از این شرکت‌ها مراجعه به بانک بکند و برای خرید از این یکی شرکت، تسهیلات مرابحه بگیرد. می‌تواند؟

استاد: اگر مالک واحد است، معاملۀ بین اجزاء این شرکت و زیر مجموعه‌های این شرکت با این شرکت معاملۀ واقعی نیست. بده و بستان واقعی نیست، صوری نیست، از این جیب به آن جیب است.

دانش‌پژوه: طبیعتاً دیون آنها هم همین‌طور است.

استاد: دیونشان هم همین‌طور است.

دانش‌پژوه: بله، چون بانک‌ها بعضاً چنین معاملاتی دارند.

استاد: حالا بانک‌ها که از این‌گونه معاملات دارند، احیاناً منابعشان مال خود بانک نیست.

دانش‌پژوه: نه، یکی از این شرکت‌های زیر مجموعه، به بانک مراجعه کرده و می‌گوید: من از این یکی شرکت طلب دارم، این هم اسنادش است و واقعاً هم معاملۀ این‌جوری کرده‌اند. سندهایش را می‌خواهد تنظیم کند، یا اینکه تسهیلات می‌گیرد تا از او خرید بکند. آیا می‌تواند بانک در اینجا تسهیلات بدهد به این؟

استاد: اگر شرکت‌ها زیر مجموعۀ شرکت واحدی هستند و مالک ذی نفع واحد است، نه! ولی «قلّ ما یتّفق»!

دانش‌پژوه: هستند از ما سؤال کردند.

استاد: اگر چنین باشد، نه.

دانش‌پژوه: منتها خودشان ثبت شرکتی هستند؛ یعنی ثبت کردند یک شرکت جدایی را، مدیرش جداست؛ ولی مجموعاً یک کاسه می‌شود در نهایت.

استاد: از نظر حقوقی، شرکت‌های متعددی به حساب می‌آیند. عرض کردم که اگر مالک و ذی نفع، واحد است، در این صورت معاملات بین آنها معاملات صوری خواهد بود.

دانش‌پژوه: در همین بحث بیع العینه در معاملات بین شرکت‌های با زیر مجموعه‌هایشان این بحثی که می‌فرمایید که در جاهای دیگر هم تقریباً این بحث هست ذی نفع وقتی واحد است، این معامله معاملۀ صوری می‌شود و معامله باطل است. ولی مشکلی که اینجا هست این است که این شخصیت حقوقی در آن اصل مبحث شخص حقوقی، شما شخص حقوقی را ـ افراد دیگر هم همین هستند که شخص حقوقی را ـ یک شخصیت مستقل فرض می‌کنند. وقتی که شما شخصیت حقوقی را شخصیت مستقل فرض کردید، این مبنایتان با این مبنای اینجا که ذی نفعِ آن شخص حقوقی واحد باشد، این باز با این مبنا جور درنمی‌آید، چون اگر شخص حقوقی مستقل شد و معاملۀ شخص حقوقیِ شرکت زیرمجموعه با شرکت مادر ولو اینکه ذی نفعش یک نفر باشد و آقای ایکس ذی نفعش باشد، ولی در واقع دو تا شخصیت باهم معامله می‌کنند! مثل این است که مثلاً من و برادرم باهم یک معامله‌ای انجام بدهیم، پول‌های ما هم در حساب خانوادگی ماست. یک معامله‌ای انجام می‌دهیم، حالا آن برادر من یک سودی می‌کند، ولی ما یک حساب مشترک داریم که کل خانواده دارند از آن حساب استفاده می‌کنند. اینجا نمی‌گویند که این بیع مشکل دارد! اگر من ماشین خودم را به ایشان بفروشم و بعد پولش را ایشان در همان حساب خانوادگی بگذارد که همه دارند استفاده می‌کنند، نمی‌گویند بیع مشکل دارد، چون حساب شما مشترک است و همه از همان پول برمی‌دارید و این جیب به آن جیب کردید. این یک اشکال مبنایی است که نمی‌دانم چگونه حل می‌کنید!؟

استاد: اگر شما و برادرتان باهمدیگر مال مشترکی دارید، بالاخره دو شخصیت مستقل متفاوت هستید. از نظر شرعی دو نفر مالشان ولو مشترک باشد، شرکت است. ولی این‌طور نیست که ذی نفع واحد شرعاً تلقی بشوند. این را نمی‌شود مبنای قیاس قرار داد.

دانش‌پژوه: من مثال زدم برای تقریب ذهن.

استاد: حالا برای تقریب به ذهن خوب است، ولی توجه داشته باشم که با واقعیتی که ما داریم مثال می‌زنیم فرق می‌کند. اما اینکه ما شخصیت حقوقی را قبول داریم یا نداریم، ما قبول داریم. معنای قبول شخصیت حقوقی هم این است که شخصیت حقوقی از یک جهت استقلال دارد؛ یعنی اگر این شخصت حقوقی بدهکار به غیر است، در این صورت بدهی‌ها منحصر به منابع مالی خود این شرکت است، نه مربوط به سایر شرکاء و خارج شرکت باشد. از این جهت روشن است و اما معنایش این نیست. این از نظر حقوقی درست است که اینها دو تا شرکت جداگانه هستند، اما اگر ذی نفع واحد مالک هر دو هست، ما قبول نداریم که شخصیت حقوقی موجب می‌شود که این شخصیت حقوقی نسبت به ذی نفع واحد هم استقلال خودش را حفظ کند.

این حرف را حقوقدانان دارند. حقوقدانان می‌گویند که شرکاء در شخصیت حقوقی، مالک شرکت‌اند، نه مالک سرمایه‌های شرکت. فقهاء می‌گویند خیر! در واقع این نیست که مالک شرکت‌اند و سرمایه‌ها به عبارت دیگر اگر شرکت‌های سهامی باشند به فرض، این‌طور نیست که مالک خود دارایی‌ها نباشند. افرادی که آمده‌اند سهام شرکتی را خریده‌اند، مالک خود دارایی‌های شرکت‌اند، نه حق مالی در شرکت داشته باشند. حق عینی در شرکت دارند، از نظر فقهی این است.

به عبارت دیگر: شما الآن مالک مالتان هستید. مال خودتان را بروید در بازار سرمایه سهام می‌خرید. وقتی که سهام خریدید، رابطه شما با سهام رابطه مالکیت است. رابطه سهام با اموال شرکت رابطۀ مالکیت است. این‌طور نیست که رابطۀ ذی حق بودن باشد. فقط شما حق مالی در شرکت داشته باشید حق عینی در شرکت دارید. این‌طور نیست که مالکیت شما منقلب بشود. وقتی که انتقال پیدا می‌کند به شرکت، انقلاب مالکیت پیدا نمی‌کند. استمرار مالکیت دارد و استصحاب مالکیت در اینجا معنا دارد. من مالک مالی بودم، این مال را تبدیل کردم به سهام. سهام عبارت است از حصه‌ای از دارایی‌های آن شرکت.

دانش‌پژوه: با قبول شخصیت حقوقی سازگار نیست.

استاد: چرا، سازگار است. چرا ناسازگار باشد؟ شخصیت حقوقی را از حیث دیگری قبول می‌کنیم. آن حیث دیگر این است که این شخصیت حقوقی، بدهی‌هایش مربوط به سهام خودش است.

دانش‌پژوه: شما در بخش دارایی که می‌رسد می‌گویید که دارایی‌های مال سهامداران است و به تعداد سهامداران تقسیم می‌شود. بخش بدهی که می‌رسد می‌گویید نه، این سهامدارها بدهی ندارند.

استاد: نه، هم دارایی‌های مال خودشان است هم بدهی‌ها مال خودشان است.

دانش‌پژوه: اگر بدهی‌ها مال خودشان باشد باید به اندازه‌ای که اینها پول دارند خارج از سهام شرکت، یعنی مثلاض من پولی که در سهام دارم وفا می‌کند به چهل درصد دارایی‌های شرکت، باید بیایم از بقیه پول‌هایی هم که من دارم بگیرند و بدهی شرکت را بدهم.

استاد: براساس اساس‌نامه شرکت است. اساس‌نامه شرکت اگر بنا را بر این گذاشته که محدود کرده تعهدات شرکاء را نسبت به طلبکاران، دیگران که دارند با این شرکت تعامل می‌کنند در قالب این اساس‌نامه باید تعامل کنند. اساس‌نامه شرکت می‌گوید که بدهی‌های ما محدود به سهام ماست. شما اگر طلب دیگری دارید خارج از این سهام، بروید سراغ آن بدهکارتان که خارج از این شرکت است. همین آدم خارج از شرکت بدهی‌هایی دارد که می‌تواند دست بگذارد روی این بدهی‌ها.

دانش‌پژوه: پس شما با این توصیف، شخصیت حقوقی را قبول نکردید. شما دارید در واقع می‌گویید همان شرکت فقهی است که یک عده آمدند شریک شدند در یک مالی و دارند از آن استفاده می‌کنند. حالا این مال یک نفر عامل در این شرکت است یک عده‌ای از آنها هم به عنوان مثال هیأت مدیریه هستند که خودشان سهامدار باشند، یک سری عامل‌اند دارند کار می‌کنند ولی در اساس‌نامه همان اول با هر کسی وارد بیع و شراء می‌شوند، می‌گویند اگر ما بدهی بالا آوردیم در اندازه همین چیزها به او می‌دهیم.

استاد: شخصیت حقوقی را قبول کرده‌ایم و معنی قبول شخصیت حقوقی هم این است که تعهّدات این شخصیت حقوقی محدود به چارچوبه این شخصیت حقوقی است، نه خارج از این چارچوبه. این معنایش است؛ اما بفرمایید ببینیم چه منطقی وجود دارد که کسانی که آمده‌اند سهام این شخصیت حقوقی را خریداری کرده‌اند، یک انقلاب مالکیت برایشان پدید آمده است و اموال آنها از مالکیت دارایی تبدیل شده به مالکیت مالی. این انقلاب از کجا پدید آمده است؟ این انقلاب را شما اثبات بکنید که چه دلیلی دارد؟

دانش‌پژوه: انقلاب را متوجه نشدم!

استاد: من که سهامی را خریداری می‌کنم، در قبل از لحظۀ خرید سهام، مالک این دارایی هستم. حالا تبدیل می‌کنم به سهام. اینکه تبدیل کردم به سهام، یک شرکت سهامی تازه متولد شده است. در اینجا چطور می‌شود انقلاب مالکیت پدید می‌آید؟ مالکیت من که نسبت به دارایی من بود، تبدیل می‌شود به مالکیت من نسبت به حق! این انقلاب از کجا حاصل شد؟ حقوقدانان این را اثبات بکنند و برای ما توضیح بدهند!

دانش‌پژوه: همین پدیدۀ شرکت سهامی؟

استاد: این پدیده‌ای که شما می‌گویید جدید است، آن وجهی را که ما قبول داریم جدید است، داریم با همه لوازمش به آن پایبند و ملتزم هستیم. ولی این پدیده جدید، یک فهمی را حقوقدانان دارند و یک فهمی را فقهاء دارند. فهم حقوقدانان این است که از این لحظه که سهام می‌خرید، شما مالک حصه‌ای از دارایی‌های شرکت نیستید. بلکه مالک بخشی از این شخصیت حقوقی هستید به عنوان ذی حق و متعلق حق شما، این شرکت است. نه اینکه شما مالک منابع این شرکت باشید. ما می‌گوییم: این را چگونه شما درمی‌آورید؟ این از کجا درآمده است؟

دانش‌پژوه: از اینکه این شخصیت حقوقی را اینها مستقل فرض می‌کنند.

استاد: مستقل فرض کنند.

دانش‌پژوه: شخصیت حقوقی می‌شود مالک. وقتی شما شخصیت حقوقی را مالک این شرکت و این مجموعه کردید!

استاد: لزوماً شخصیت حقوقی مالک نیست.

دانش‌پژوه: لزوماً که در شرکت سهامی هم مثل اینکه شما بیایید پنجاه تا لودر و وسائل راه‌سازی و اینها را می‌خرید، اینها همه را به نام شرکت می‌زنید، مثلاً شرکت توسعۀ راه ایران.

استاد: عیبی ندارد، اینها تسمیه است. اینها مانعی ندارد؛ ولی در عین حال که همه اینها به نام شرکت ثبت می‌شود، در عین حال سهام چیست؟ سهم چیست؟ سهم را تعریف کنید!

دانش‌پژوه: عرض می‌کنم وقتی که شما شرکت را مستقل کردید، دارایی آن شرکت را به نام شخص حقوقی می‌کنید و با ایجاد و خلق شخصیت حقوقی!

استاد: این برای سهولت ورود و خروج شرکاء است.

دانش‌پژوه: آن شخصیت حقوقی در واقع مالک این دارایی‌های شرکت می‌شود.

استاد: من دنبال این هستم که این از کجا آمده است؟

دانش‌پژوه: متوجه شدم که شما چه می‌فرمایید! یعنی چه که از کجا آمده است؟

استاد: همین که شرکت مالک است!

دانش‌پژوه: همین که به نام شرکت ثبت شده است.

استاد: بله، به نام شرکت ثبت می‌شود.

دانش‌پژوه: شخصیت حقوقی اصلاً بخاطر همین پیش می‌آید که بگوییم شرکت مالک است. شما چطور می‌فرمایید که مسجد مالک است؟ همان‌طور هم ما می‌گوییم که شرکت مالک است. شما مسجد را مالک می‌دانید که مالک این فرش است؟

استاد: در مسجد از مالکیت اشخاص خارج می‌شود. وقتی وقف می‌کنند مردم منابع مالی خودشان را برای مسجد، از اموال خودشان خارج می‌کنند و از مالکیت خودشان خارج می‌کنند. در مورد شرکت‌ها، این‌طور نیست که مردم اموال خودشان را از مالکیت خودشان خارج بکنند. نه، ادامۀ مالکیت آنهاست. ادامۀ رابطۀ مالکیت است. من اتفاقاً عرضم همین‌جاست که این ادامۀ رابطۀ مالکیت بنا به قول حقوقدانان به هم می‌ریزد و تبدیل می‌شود به حق. از ملک خارج می‌شود و تبدیل به حق می‌شود!

دانش‌پژوه: فرض فقهی این است که کسی که وقف می‌کند یک سری اموالش را برای اولادش. اینجا می‌گویند که شما مثلاً وقفی که برای اولاد کردید، اولاد مالک آن همه مال موقوفه نمی‌شوند. مثلاً می‌گویند: این باغ هر چقدر میوه و عوائدی دارد را خرج نوادگان من و بچه‌های من «الأقرب فالأقرب» بشود. اینجا هم می‌گویند آن اولاد مالک آن باغ نمی‌شوند، چون این وقف شده است، ولی حق دارند.

استاد: اصلاً از مالکیت خارج شده است.

دانش‌پژوه: از مالکیت خارج شده و وقف شده است؛ یعنی به عنوان وقف می‌باشد که یک شخص حقوقی است.

استاد: بسیار خوب! نسبت به شرکت، از مالکیت خارج نشده است، عرض من همین است.

دانش‌پژوه: بعد آنجا می‌گویند که این اولاد می‌تواند بیاید آن حقی را که نسبت به او مال موقوف دارد را واگذار کند به یکی دیگر بفروشد یا من تا این زمان این باغ هر سال فلان مقدار میوه می‌دهد، من الآن پول‌لازم هستم، یک میلیارد به تو می‌دهم تا آخر عمر شما، شما بیا این پولی که قرار است به من برسد را تو بردار. حق وقف را به او می‌دهد.

استاد: «هذا اوّل الکلام»! اینجا اول حرف است که آیا می‌تواند کسی حق خودش را از موقوفه به دیگری واگذار کند؟

دانش‌پژوه: می‌گویم که اینجا اختلافی هست این مطلب؛ ولی می‌گویم نظیر همین مسئله است.

استاد: اول باید آن را اثبات بکنید، بعد تنظیر کنید.

دانش‌پژوه: اشکال من این است که مالکیت در اثر وقف اصلاً خارج می‌شود از مالکیت فرد.

دانش‌پژوه: از مالکیت فرد خارج می‌شود.

استاد: ولی در مورد خرید سهام، از مالکیت فرد خارج نمی‌شود. چه دلیلی دارد؟

دانش‌پژوه: همان دارایی که فرد داشته، همان دارایی که با ارث مثلاً قرار بوده به آن برسد، حالا شده وقف مثلاً بعد از وفات این شخص. وقتی وقف شد، این اولاد بجای اینکه مالک آن باغ باشند، حق تعلق گرفته به او نسبت به میوه‌های آن باغ و درآمد و آن باغ و بقیه شرایط آن باغ.

استاد: بسیار خوب، حق دارد.

دانش‌پژوه: این می‌شود حق. حالا در شرکت هم مشابه همین است. در شرکت، بنام یک شخص حقوقی شده است.

استاد: اصلش را درست کنید، بعد برایش تشبیه کنید. من نسبت به اصلش اشکال دارم. شرکت حقوقی ایجاد شده، شرکت حقوقی یک شخصیت حقوقی است و این شخصیت حقوقی هم فایده‌اش این است که تعهّداتش در محدودۀ دارایی‌هایش است. تمام شد و رفت! این فایدۀ شرکت حقوقی است و این شخصیت حقوقی هم موجب شده که هر چه خریداری می‌شود، به نام شرکت خریداری می‌شود. ولی سهامداران سهم را مالک‌اند یا مالک نیستند؟

دانش‌پژوه: مالک هستند.

استاد: اگر سهم را مالک‌اند، سهم چیست؟

دانش‌پژوه: سهم را شما می‌فرمایید دارایی است.

استاد: من می‌گویم حصه‌ای از دارایی است، نه یک حق.

دانش‌پژوه: یک راه برای اینکه بتوانیم بفهمیم دارایی به نحوی حق است یا مالکیت منافع و اینهاست، این است که می‌تواند این را نابود کند؟ اگر دارایی‌اش باشد قاعدتاً حق دارد که هر موقع خواست این حصه از دارایی خودش را هلاک کند و تلف نماید.

استاد: شرعاً که جایز نیست آدم اموال خودش را هلاک کند و تلف نماید.

دانش‌پژوه: چرا؟ «النَّاسُ‌ مُسَلَّطُونَ‌ عَلَي أَمْوَالِهِم».

استاد: نه، مسلطون بر انتفاع هستند، نه مسلطون برای معدوم کردن. هیچ کس حق ندارد اموال خودش را معدوم کند.

دانش‌پژوه: معدوم کند به این معنا که وقف کند و به دیگران بدهد.

استاد: وقف که اشکال ندارد. بله، سهامش را هم می‌تواند وقف کند.

دانش‌پژوه: اینها قاطی می‌شود.

استاد: نه، سهامش را هم می‌تواند وقف کند. مگر وقف سهام اشکالی ندارد؟ نه. حصه‌ای از آن دارایی به نحو مشاع وقف می‌شود. مانعی ندارد. مگر وقف مشاع جایز نیست؟ بنابراین ما اشکالی نمی‌بینیم که شرکت، شخصیت حقوقی است و این شخصیت حقوقی معنایش هم این است که این شخصیت حقوقی آمده تعهّداتش محدود به منابع خودش است. اگر مال ده نفر است صد نفر است هر تعدادی که هست، تعهّداتش در محدودۀ خودش است. این را هم در اساس‌نامه‌اش ذکر کرده، هر کس هم با این شرکت می‌خواهد تعامل کند و داد و ستد کند باید بدهد. اما معنایش این نیست که افرادی که سهامی از این شرکت را خریده‌اند، مالکیتشان تبدیل می‌شود به حق و انقلاب ماهیت پیدا می‌کند! نه، انقلاب ماهیت پیدا نمی‌کند.

گفتیم که احکام اوراق مالکیت، چند حکم را ذکر کردیم. اگر موضوع انتشار اوراق وکالت، تأمین مالی شرکت‌های زیر مجموعه باشد، برای اجتناب از تحقق بیع العینه، عدم وحدت مالکیت بین شرکت متقاضیِ تأمین مالی و شرکت فروشنده در انجام معاملات مرابحه باید رعایت بشود. نکته دیگر این است که در صورت سپرده‌گذاری وجوه حاصل از انتشار اوراق وکالت، یک وقت است که این وجوهی را که بدست آورده‌اند از انتشار اوراق وکالت، اجالتاً سپرده‌گذاری می‌کنند تا بیایند بستر را فراهم کنند برای آن سرمایه‌گذاری‌های بعدی. در این زمان اگر در این مدت، سودی ناشی از این سپرده‌گذاری حاصل شد، این سود متعلق به صاحبان اوراق است.

نکتۀ دیگر هم این است که پرداخت سود علی الحساب معمولاً در این شرکت‌ها تا سررسید نهایی مطرح می‌شود. گرچه «فی حد نفسه» اشکالی ندارد و بلامانع است که سود علی حساب پرداخت بشود؛ اما تجربۀ نظام بانکی ما نشان داد که پرداخت سود علی الحساب واقعاً به صورتی طراحی نمی‌شود که نشان‌دهندۀ سود علی الحساب باشد! بلکه اتفاقی که افتاده، به گونه‌ای است که تبدیل شده به سود پول و ما از این جهت توصیه نمی‌کنیم در طراحی این اوراق، سود علی الحساب پرداخت بشود. خصوصاً بررسی‌های ما نشان می‌دهد که امکان حسابرسی حداقل دو ماه یک بار شرکت‌های مالی وجود دارد. بانک‌ها، شرکت‌های مالی، اینها امکان حسابرسی دو ماه یکبارشان وجود دارد بلکه حسابرسی یک ماه یکبارشان وجود دارد. مانعی ندارد که بدهند به حسابداران رسمی، اینها مرتّب بررسی کنند یا دو ماه یکبار سود تحقق‌یافته را بدهند یا یک ماه یکبار سود تحقق‌یافته را بدهند. سود علی الحساب را کنار بگذاریم. این سود علی الحساب به قول یکی از دوستان می‌گفت که این عَلِی الحساب کیست؟! و موجب می‌شود که مشکلاتی را پدید بیاورد.

نکتۀ هفتم: پرداخت حق الوکاله که حالا در بعضی موارد شد حق مدیریت، به شیوه‌های ذیل بلامانع است:

یکی کارمزد ثابت با تعیین نرخ معیّنی از مبلغ اسمی اوراق منتشر شده.

یکی کارمزد عملکرد بر حسب درصدی از مازاد سود تحقق‌یافته که حالا می‌شود هر مقدار سود افزایش پیدا کند، به نسبت کارمزد هم افزایش پیدا کند. مثلاً می‌گوییم تا بیست درصد سود کارمزد شما فلان مقدار است. از بیست درصد رفت تا 25 درصد کارمزد شما این مقدار اضافه می‌شود. از 25 درصد تا 30 درصد کارمزد شما این مقدار دیگر اضافه می‌شود که هر چه بازدهی بیشتر باشد، کارمزد حق الوکاله هم به نسبت افزایش پیدا می‌کند.

دانش‌پژوه: به عنوان حُسن مدیریت است.

استاد: لازم نیست عنوان حُسن مدیریت باشد. اصلاً می‌شود به این صورت جدولی باشد. جدولی باشد که هر چه بازدهی افزایش پیدا کند، به تناسب کارمزد هم افزایش پیدا کند و حق الوکاله افزایش پیدا کند.

نوع سوم هم کارمزد پلکانی است که همین است، براساس تعریف چند پله از سود با درصدهای متفاوت در پله‌های مختلف است.

این بحث اوراق وکالت تمام شد. اگر سؤالی باشد در مورد اوراق وکالت بفرمایید!

دانش‌پژوه: اینکه فرمودید سود علی الحساب را کنار بگذاریم، از نظر شرعی اشکال پیدا نمی‌کند؟

استاد: چه اشکالی پیدا می‌کند سود علی الحساب نباشد؟

دانش‌پژوه: شبهۀ ربا نمی‌شود؟

استاد: اگر سود را با غیر محاسبه کنند فصل به فصل و به سپرده‌گذاران بدهند ربا می‌شود؟ سود تحقق‌یافته را هر مقدار که تحقق یافته است! سود تحقق‌یافته اصل است یا نه؟ سود علی الحساب یعنی چه؟ سود علی الحساب معنایش این است که اجالتاً این مقدار سود را ماهانه ما به حساب شما واریز می‌کنیم. باید آخر سال حساب کنیم ببینیم سود تحقق‌یافته چقدر است، «ما به التفاوت» آن را بدهیم.

دانش‌پژوه: سود وعده داده شده است.

استاد: اصلاً سود وعده داده شده نسبت به سپرده‌ها امر خلاف شرعی است. هر سودی وعده کنند در شرایطی که معلوم نیست سود محقق می‌شود یا نمی‌شود! کم است یا زیاد است! آن وعدۀ سود خلاف شرع است.

دانش‌پژوه: اینها منظورشان همان علی الحساب است.

دانش‌پژوه: بانک می‌گوید که من به این اوراق بیست درصد یا هیجده درصد سود می‌دهم.

استاد: این همان علی الحساب است. اگر مراد این باشد که من سود قطعی می‌دهم، این سود قطعی مبنایش چیست؟ موضوعش چیست؟ کجا بوده که سود قطعی بدست آورده است؟

دانش‌پژوه: مثلاً حداقل را پیش‌بینی می‌کنیم که در سال ما هیجده درصد را داشته باشیم.

استاد: این می‌شود همان سود علی الحساب. اشکالی دارد که سود علی الحساب پرداخت نشود؟ جناب عالی اشکال می‌کنید!

دانش‌پژوه: علی الحساب در ذهن من این است که یعنی آخر سال این را فعلاً ما علی الحساب می‌دهیم، بعداً آخر سال که همه حساب‌ها تسویه شد، می‌بینیم که اینها بیشتر سود داشته و بیشتر هم می‌دهد.

استاد: بسیار خوب، اگر این کار کرده بود و نهادینه شده بود، الآن ما چنین قضاوتی را نمی‌کردیم. آنچه که اتفاق افتاده طی حدود چهل سال گذشته از بانکداری بدون ربا و پیدا شدن سود علی الحساب، این نیست! بلکه غالباً این سودی که داده می‌شود همان سودی است که نهایتاً به همین بسنده می‌شود و کأنّ بانک سپرده‌هایی که گذاشته‌اند را مال خودش می‌داند. سپرده‌هایی که مردم گذاشته‌اند را مال خودش می‌داند و سودی که بدست می‌آورد را مال خودش می‌داند. این سود را هم می‌دهد که جاذبۀ لازم برای سپرده‌گذاری را ایجاد کند. این غیر از بانکداری بدون ربا و پرداخت سود ناشی است. منابع مالی مردم را گرفته است، این منابع مالی مردم را داده به تولیدکنندگان، داده به تجار، آنها تولید کردند، تجارت کردند، پس منافع مال مردم است، منافع مال سپرده‌گذاران است، نه مال بانک. بانک اینها را منابع خودش می‌داند! و منافع آن را منافع خودش می‌داند! نمی‌خواهد حق الوکاله‌اش را که درصدی باید اعلام بکند و بگیرد، آن درصد را بگیرد! هر آنچه سود می‌کند را می‌گیرد و هر آنچه مازاد بر سود علی الحساب است را برداشت می‌کند. این اشکال دارد.

دانش‌پژوه: یک راه‌حل نمی‌شود در اینجا پیشنهاد کرد که بگوییم شما به هر صورت این سود علی الحساب هیجده درصد به مردم قول داده که به آنها می‌دهد، بعد آخر سال شد بیست درصد. حالا درصد خودش و حق الوکاله خودش را هم برداشته است. یک مقداری زیاد می‌آید، این را می‌گوییم که تعهّد بگیرد از آن کسی که پول می‌گذارد که ما بقیه‌اش را به صورت مالیات به دولت می‌دهیم. یعنی به صورت مالیات باشد.

استاد: نمی‌دهند! مازادش را مالیات به دولت هم نمی‌دهند.

دانش‌پژوه: می‌خواهم بگویم که این دو درصد اختلافی که در آخر سال محاسبه شده که بیشتر شده!

استاد: چرا به خود صاحبان سپرده ندهند؟

دانش‌پژوه: عملاً نمی‌دهند و عملاً تحقق پیدا نکرده است.

استاد: اشکال من هم در این است که باید بدهند. شما کوتاه نیایید. شما هم مشوّق این باشید که بانک‌ها به حق عمل کنند. مردمی که منابع مالی‌شان را آوردند در بانک گذاشتند، انگیزه‌شان هم این بوده که بازدهی مثبت داشته باشد. بعد بازدهی‌ها زیر نرخ تورّم است و منفی هم هست. بعد محاسباتی که بانک می‌کند، این محاسبات، محاسباتی نیست که نشان‌دهندۀ سود واقعی باشد. نتیجه‌اش این است که بانک منتفع می‌شود، سهامداران بانک منتفع می‌شوند؛ ولی سپرده‌گذاران متضرر می‌شوند.

دانش‌پژوه: شما فرمودید که ما اینجا نباید این کار را بکنیم!

استاد: من می‌گویم که سود علی الحساب را کنار بگذاریم، تا سود واقعی را بدهند. سود قطعی را بدهند. سود پس از حسابرسی را بدهند.

دانش‌پژوه: اینکه محقق نمی‌شود.

استاد: چرا محقق نمی‌شود؟

دانش‌پژوه: تا حالا شده که این کار را بکنند؟

استاد: بپرسید که آیا ممکن است انجام بشود یا نه؟ بله، من می‌گویم ممکن است انجام بشود. ولی تا حالا نکردند. تاکنون نکرده‌اند. نه، آنچه که تاکنون کرده‌اند، معنایش این نیست که مکلف نیستند انجام بدهند.

دانش‌پژوه: می‌گویم ولو اینکه ما بانک‌ها را بالاخره این حرفی که این تفاوت را عملی بکنید، یک کسی را بالای سر اینها بگذاریم که خود دولت باشد. به همان سپرده‌گذار هم بگوییم که آقای سپرده‌گذار! این پولی که شما در بانک می‌گذارید یک درصد اضافه‌اش را ما خرج فلان پروژه می‌کنیم.

استاد: خود اینها مستحق هستند، چرا به جای دیگری ببرند هزینه کنند؟ نشد! مال مردم را باید با اذن آنها تصرف کرد.

دانش‌پژوه: این را از همان اول که دارد سپرده می‌دهد، امضاء بگیرند.

استاد: هیچ کس امضاء نمی‌دهد. اول می‌گویند که منافع خود ما را بدهید. ما خودمان اگر خواستیم، به جایی می‌بخشیم، به خیریه‌ها می‌دهیم.

دانش‌پژوه: مثلاً یک عده‌ای علاقه دارند که در فلان جا کمک کنند.

استاد: فرمایشات شما خیلی دور از صحنه است.

دانش‌پژوه: حالا در مورد بانک‌ها که این اصلاً قابل تحقق نیست، به دلیل اینکه بانک منابع را استخر مشاع می‌کند و وقتی استخر مشاع می‌کند، اصلاً مشخص نیست به لحاظ حسابداری که من این پولی که دادم اصلاً این در خدمت تجهیز منابعیِ استخر مشاع درست می‌شود و بعد تخفیف پیدا می‌کند، این سود که برگشت، کاملاً تبدیل می‌شود به دارایی بانک؛ یعنی اصلاً چیز دیگری مگر می‌تواند بانک با آن تعامل کند؟

استاد: چرا نشود؟ حسابداری اتفاقاً امروز به خوبی می‌تواند برای شما مشخص کند که چه مقدار از منابع سپرده‌گذاران استفاده شده و چه مقدار از منابع بانک استفاده شده است. در قانون عملیات بانکی بدون ربا، قانون‌گذار قید کرده است و گفته که اولویت با استفاده از منابع سپرده‌گذاران است. پس تا منابع سپرده‌گذاران موجود است، بانک حق ندارد منابع خودش را بکار بگیرد و طبعاً معنایش هم این است که منافع سپرده‌گذاران در اولویت قرار گرفته و اول باید سود سپرده‌گذاران را بدهند، ضمناً در قانون عملیات بانکی بدون ربا سخنی از سود علی الحساب نیست. ضمناً هیچ‌گونه وعده‌ای از ناحیه بانک برای سپرده‌گذاران پیشاپیش برای پرداخت سود از نظر قانون عملیات بانکیِ بدون ربا وجود ندارد. بلکه از نظر قانون عملیات بانکی بدون ربا داستان این است که سپرده‌گذاران سپرده‌هایشان را می‌دهند و بانک باید این سپرده‌ها را به تولیدکنندگان و تجار بدهد، تولید کند، تجارت کنند، برگشت اصل و منافعش موجب بشود که بانک این مجموعۀ برگشتی‌ها را محاسبه کند. به نسبت سپرده‌هایی که گذاشته‌اند توزیع کند. به نسبت مدتی که سپرده‌ها هست توزیع کند روی این منابع. این باید عمل بشود.

دانش‌پژوه: عملاً این نیست.

استاد: عملاً که نیست یعنی یک واقع سیّئ را زیر بارش برویم و تأییدش کنیم؟ نه! چون عملاً نیست، نمی‌شود گفت که پس حق است. نه، باطل است، این باطل باید درست بشود.

دانش‌پژوه: بزرگ‌ترین نهی از منکر این است که ما بجای اینکه برویم از این بی‌حجابی دم بزنیم!

استاد: آفرین! بزرگ‌ترین نهی از منکر باید در سیستم بانکی انجام بگیرد.

دانش‌پژوه: چکار بکنیم؟

استاد: باید اینجا را تدبیر کرد.

دانش‌پژوه: دقیقاً مشکل همین تصویر قانون‌گذار عملیات بانکی بدون ربا از مکانیزم عملکرد بانک است. اصلاً درست تصویری نداشته از اینکه بانک چگونه عمل می‌کند! بانک کلاً بخش تجهیز منابعش از بخش تخصیص منابعش جداست.

استاد: جدا باشد.

دانش‌پژوه: به لحاظ حسابداری نمی‌شود آن پولی را که من در آن طرف تخصیص دادم، بعداً بگویم که اصلاً معلوم نیست این پول از کیست؟ از کجا آمده؟ اصلاً این پول با مکانیزم‌های ضریب خلق پول تبدیل شده به یک پول جدید. این پولی که از اول در تجهیز آمده بود و استخر مشاع تشکیل داده بود، این پول کلاً نیست و نابود شد.

استاد: نیست و نابود که نمی‌شود!

دانش‌پژوه: نه، به معنای اینکه مضمحل شد در یک سری پول‌های دیگر.

استاد: موقعیت شخصی‌اش را از دست داده است. موقعیت یک پول عام را پیدا کرده است. به این می‌گویید استخر مشاع. استخر مشاع یعنی در این استخر، هم منابع بانک است، هم منابع سپرده‌گذاران.

دانش‌پژوه: کلّش منابع بانک می‌شود.

استاد: اینکه می‌گویید منابع بانک می‌شود، چگونه می‌شود؟ مگر چگونه قدر ماهیت می‌دهد؟ من این را نمی‌فهمم!

دانش‌پژوه: بخاطر اینکه منابع اصلاً قابل تفکیک نیست.

استاد: قابل تفکیک از نظر اعتباری هست.

دانش‌پژوه: تناظرش یک به یک می‌شود؛ یعنی شما ضریب فزاینده را یک می‌کنید، وقتی ضریب فزاینده یک شد، یعنی هر چه پول در تجهیز آمده همان قدر به شما تخصیص پیدا می‌کند.

استاد: نه، مطمئناً این‌طور نیست.

دانش‌پژوه: اگر این‌طور نباشد که الآن بانک‌ها این‌طور عمل نمی‌کنند، نتیجۀ گریزناپذیرش همین می‌شود. من با بانک‌ها که هیچ، با پلترفرم‌های تأمین مالی که صحبت می‌کنم می‌گویند از سخت‌ترین کارهایی که شما از ما می‌خواهید این است که ما پول‌هایی که در تجهیز منابع به ما داده شده و سرمایه‌گذار داده، اینها را ردیابی بکنیم و بدانیم که مثلاً این پول رفته در سبد پروژه مثلاً صنعت و ساختمان.

استاد: آن نه. آن نشد! دو نوع ما می‌توانیم حساب سپرده داشته باشیم؛ یکی حساب سپردۀ عام است و یکی حساب سپردۀ خاص است. اگر حساب سپردۀ خاص ایجاد کردیم، قابل ردیابی است. می‌گوییم: سپرده‌گذاران بیایند سپرده‌گذاری کنند برای این پروژه. در این صورت، یک باکس جداگانه‌ای برایش تشکیل می‌شود از نظر حسابداری و منابع در آن باکس واریز می‌شود و از آن باکس تخصیص پیدا می‌کند به این پروژه.

اما الآن ما بحثمان سپرده‌های عام است؛ این سپرده‌های عام آمده در نظام بانکی و در یک بانک، بانک خودش هم دارایی‌های دارد. البته این را به شما بگویم که بانک، عمدۀ دارایی‌های خودش را تبدیل کرده به ساختمان. عمدۀ دارایی‌های خودش را دارد هزینه می‌کند برای پرداخت حقوق کارکنان و امثال اینها. مقداری باقی می‌ماند. این مقدار رفته در همان استخر مشاع. ما می‌گوییم که شما نسبت‌گیری کنید، هر نسبتی که هست. خلق پول یک مقولۀ جداگانه‌ای است. آن سرجای خودش است. فرض می‌کنیم که این خلق پول هم یک عامل دیگری می‌آید در اینجا ورود می‌کند و سهمی هم باید برای خلق پول در نظر بگیریم. باشد، ولی این هم قابل حسابداری است.

به هر حال این سپرده‌ها قلب ماهیت که پیدا نکرده است. خاص بوده، آمده مشترک شده است و مشاع شده است. آن وقت وظیفه و تکلیف هم این بود که اولویت با استفاده از این منابع برای تسهیلات‌دهی باشد. اگر این اتفاق می‌افتاد و درست عمل می‌کردند، باید بازدهی سرمایه در بازار واقعی کالا و خدمات، هر چه که اتفاق افتاده، می‌آمد در استخر بانک به عنوان منابعی که برگشته است از اصل و سود و منافع. در این صورت، از این مقدار با یک حسابداری معقولی، سهم سپرده‌گذاران را در نظر بگیرند به نسبت سپرده‌ها بعد از کسر حق الوکاله‌شان و بعد از کسر سهم خودشان، سهم خودشان چقدر است؟ هر مقدار که هست آن را هم جدا کنند.

دانش‌پژوه: هفت برابر مقدار سپردۀ سپرده‌گذاران است.

استاد: هفت برابر یا هشت برابر است، بسیار خوب! آن هفت برابر را کم کنند.

دانش‌پژوه: اصلاً وکالت معنایی ندارد. با این سپرده‌ها هفتصد تومان هشتصد تومان خلق کردند و با این هفتصد یا هشتصد تومان، هر چه برگشته، مال بانک است. وکالتی معنا ندارد! یعنی می‌خواهم بگویم که این وکالت‌بردار نیست.

استاد: البته الآن یک بحث‌هایی هم هست در مورد اینکه بانک‌های مثلاً غیر دولتی را مکلف کنند که شما فقط خدمات بدهید.

دانش‌پژوه: این اگر بشود عالی است. یعنی یک بانک‌های غیر دولتی حق خلق پول ندارند. خیلی جاهای دنیا این‌جور است.

استاد: این یک راهش است. در این صورت صد درصد می‌شود مشخص کرد. یک سخن دیگری هم هست و آن ذخیرۀ کامل است که بگوییم: هر سپرده‌گذاری که سپرده‌گذاری می‌کند بلافاصله برود در حساب این بانک در بانک مرکزی و اگر کسی آمد تسهیلات خواست، از آن حساب بردارند به متقاضی بدهند. آن هم این نتیجه را می‌دهد. پس این دو سناریو مطرح است.

وضعیت فعلی بالاخره یک حقیقت این است که منابع مالی مردم را جمع‌آوری کرده است. همین موجب شده که بتواند خلق پول بکند. اگر این ورودی نمی‌بود، ای باس آن خلق پول هم از هیچ شاید اتفاق نمی‌افتاد. پس همین یک ظرفیت ایجاد کرده و همین یک استعداد داشته، از این استعداد بهره گرفته شده است، پس منافع اینها هم به حساب می‌آید. اینها را محاسبه بکنند. مهم این است که شیوۀ کار این باشد که سرمایه‌گذاران که سرمایه‌گذاری می‌کنند هر مقدار بازدهی سرمایه‌شان هست گزارش کنند به بانک. سهمی به خودشان داده بشود، سهمی را بانک بردارد برای خود بانک و سپرده‌گذرانش. به نسبت با یک محاسباتی که گمان می‌کنم که این محاسبات، راحتی برای حتی حسابداران و حسابرسان ممکن است. محاسبه کنند ببینند که این منابعی که مردم آورده‌اند اگر به این شیوه سرمایه‌گذاری بشود، چه مقدار باید به اینها سود داد از مجموع سودی که بدست آمده است؟ چه نسبت باید به اینها سود داد؟ به آن نسبت، این سود را به اینها بدهند و به این وسیله بشود دست یافتن به حق آنها.

من به نظرم می‌آید که اینکه گفته بشود این پول‌ها قلب ماهیت پیدا کرده و قابل این نیست که ما تفکیک کنیم و جدا کنیم، به نظرم می‌آید که اینها جای تأمل دارد.

دانش‌پژوه: معمولاً فرمایش شما را خیلی دوست دارم و با آن همراه هستم؛ ولی فکر می‌کنم که باید مسئلۀ فقهی خلق پول را به آن ضمیمه کرد.

استاد: مانعی ندارد. بنده که جازم هستم در این قضیه. مسئلۀ حرمت خلق پول توسط غیر دولت، من این را جازم هستم. قبلاً هم بحثش را کردیم. در بحث‌های پول این بحث‌ها را کردیم که به نظرم آمده حاکمیت است که حق دارد ضرب پول بکند و در گذشته می‌کرد. امروز هم چاپ اسکناس و خلق پول حق حاکمیت است. این حق هم باید متناسب با شرایط اقتصاد عمل بشود و به اقتضای رشد اقتصادی رشد پیدا کند و به اقتضای افت اقتصادی انقباض پیدا کند. اگر این عمل بشود، ما با این بساطی که امروز روبرو هستیم، روبرو نمی‌شویم.

دانش‌پژوه: بازار ثانویه به فرض شکست اوراق وکالت را هم لطفاً اگر بگوییم خوب است.

استاد: سؤالتان را درست بگویید!

دانش‌پژوه: این بازار ثانویه را بفرمایید.

استاد: بازار ثانویه این اوراق مانعی ندارد. این اوراق وکالت می‌تواند بازار ثانویه داشته باشد؛ یعنی به عبارت دیگر: کسانی که این اوراق را خریداری کرده‌اند بیایند در بازار سرمایه و به نرخ روز، این اوراق را واگذار کنند.

دانش‌پژوه: یعنی این اوراق می‌تواند ارزشی متفاوت از آن ارزش اولیه پیدا کند؟

استاد: حتماً ارزش متفاوت است. این اوراق تبدیل شده به منابعی برای سرمایه‌گذاری و الآن در جریان سرمایه‌گذاری است. وقتی الآن در جریان سرمایه‌گذاری است، پس رشد کرده است و رشد ارزش پیدا کرده است. بیاید در بازار سرمایه، به قیمت روز کشف قیمت بشود و فروخته بشود.

دانش‌پژوه: شکستش چگونه است؟ یعنی من باید در یک عملیات وکالت و با یک قرارداد وکالت، اوراق را خریدم، من در واقع پول دادم به یکی و او را وکیل کردم که برای من سرمایه‌گذاری کند، رفته سرمایه‌گذاری کرده و شکست خورد است. اینجا چه می‌شود؟

استاد: طبعاً باید بپذیریم.

دانش‌پژوه: یعنی منِ صاحب اوراق دچار ضرر می‌شوم.

استاد: بله، باید بپذیرید. منتها ما در مورد بانک، در مورد بازار سرمایه، با اعداد بزرگی روبرو هستیم و چون با اعداد بزرگ روبرو هستیم، این‌طور نیست که تأمین مالی برای یک پروژه خاص، همان حکمی را داشته باشد که تأمین مالی برای مجموعۀ پروژه‌ها دارد. در مجموعۀ پرورژه‌ها، در یک پروژۀ خاص ممکن است پروژۀ خاص باشد کسر بشود. اما هزاران و ده‌ها هزار پروژۀ تأمین مالی شده، یک مرتبه صد درصد با شکست روبرو نمی‌شود. آنچه که در تجربۀ اقتصاد جهان نشان می‌دهد این است که درصدی از پروژه‌ها دچار شکست می‌شوند. نهایتاً آن پروژه‌هایی که به نتیجه رسیده و منافع داشته و بازدهی مثبت داشته، غلبه دارند. نه تنها خسارت آن پروژه‌های دچار شکست را پوشش می‌دهند، بلکه یک حداقلی از سود را هم برای کل پروژه‌ها به وجود می‌آورند و چون به صورت مشاع است، بنابراین همواره سودش مثبت خواهد بود.

دانش‌پژوه: اینجا الآن در واگذاری اوراق، من اوراق وکالت را در بازار اولیه خریدم و بعد می‌خواهم واگذار کنم به ایشان. ایشان از من به قیمت بالاتری که می‌خرند، من الآن دارم روی آن پولی که وکالت دادم به آن شخص یا شرکت بانی که اوراق را منتشر کرده، این پول را وکالت می‌دهم به ایشان، رابطه جدّی بین من و ایشان چه می‌شود؟

استاد: شما الآن مالک سرمایه هستید. اوراق را دریافت کردید. اوراق که خریدنی نیست. در هنگام آغاز انتشار اوراق، اوراق که ارزشی ندارد. ارزش آن صفر است. این نشان از این است که شما سرمایه‌گذاری کردید. وقتی که یک مقدار زمان گذشت و بکار گرفته شد این منابع، شما سرمایه‌گذار هستید و نشان این سرمایه‌گذاری شما، این اوراق است.

دانش‌پژوه: پس سرمایه را من باید به ایشان واگذار کنم.

استاد: بله، آن سرمایه را که این اوراق حکایت از آن سرمایه می‌کند، آن را دارید در بازار عرضه می‌کنید.

دانش‌پژوه: یعنی در واقع برمی‌گردانید به همان مسئلۀ شخصیت حقوقی و شرکت؟ این‌طور درست فهمیدم؟

استاد: نه، الآن چنین نگاهی ما نداشتیم. ما الآن بحثمان شخصیت حقوقی نیست.

دانش‌پژوه: این یک ده هزارم ساختمانی که اوراق با آن دارد ساخته می‌شود!

استاد: بله.

دانش‌پژوه: این ده هزارم خودم را به شما واگذار می‌کنم.

استاد: یک تعداد پروژه است که از این طریق تأمین مالی شده است. مجموعۀ آن پروژه‌ها ارزش آنها هر مقدار که هست، این اوراق حکایت از کسری از آن ارزش‌ها می‌کند.

اگر اجازه بفرمایید به همین مقدار بسنده کنیم.

دانش‌پژوه: یک سؤالی بود که این معاملات بین بانک‌های دولتی چگونه است؟

استاد: مبادلات بین بانکی.

دانش‌پژوه: بله، گفتیم که این دو شرکتی که زیر مجموعۀ شرکت واحد هستند با توجه به اینکه بانک‌های دولتی هم مال دولت است، آیا معاملات اینها هم همین صورت را پیدا می‌کند.

استاد: به همین معناست. اگر از منابع خود بانک است، همین معنا را پیدا می‌کند؛ یعنی اینجا وحدت مالکیت وجود دارد، هم بین بانک‌های دولتی باهم، هم بین بانک‌های دولتی و بانک مرکزی. وحدت مالکیت در اینجاست. مگر اینکه بنا را بر این بگذاریم که از منابع سپرده مردم استفاده بکنند. اگر آن اتفاق بیافتد در آن صورت مال مردم است و این می‌شود تعدد مالکیت.

دانش‌پژوه: یعنی حتی خرید اوراق خود دولت و اوراق خزانه و اینها را هم اگر منابع خود بانک باشد نمی‌تواند.

استاد: بله، نمی‌توانند. قبلاً هم این را گفته‌ایم. از همه دوستان متشکرم. خدا نگهدارتان.