موضوع: اوراق استصناع

آخرین بحثی که خدمت شما شروع کردیم اوراق استصناع بود. توضیح دادیم که در بحث از فقه بانک مرکزی، جزء ابزارهای سیاست‌های پولی، یکی از بحث‌هایی که داشتیم فقه استصناع بود. خدا رحمت کند شیخ طوسی(رضوان الله تعالی علیه) را، ایشان در کتاب مبسوط خودش اشاره به باطل بودن قرارداد استصناع می‌کند و نظر مبارکش هم به این است که اگر کسی به دیگری امر کند که چیزی را بسازد و او بسازد، آمر مکلف نیست، نهایتاً آن چیزی که امر کرده بود بسازد را خریداری کند و چون چنین تکلیفی بر عهده او نیست، باطل است. بعضی از فقهاء بیان مرحوم شیخ طوسی را به این معنا تفسیر کرده‌اند که مراد ایشان این است که اگر چنین باشد، عقد لازم نیست؛ بلکه عقد جایز خواهد بود که می‌تواند وفا شود و می‌تواند وفا نشود.

ولی در تاریخ عصر رسول گرامی اسلام (صلی الله علیه و آله و سلم)، اهل سنت نقل کرده‌اند و گفته‌اند که منبر رسول الله (صلی الله علیه و آله و سلم) براساس عقد استصناع ساخته شده است. چون مسئله سفارش ساخت است و تفاوت دارد استصناع با عقد اجاره، تفاوت دارد با عقد بیع و تفاوت دارد با سایر عقود. با عقد سلف تفاوت دارد که در عقد سلف مثلاً باید تمام وجه «ما بإزاء معامله» در مجلس عقد فروشنده بشود. ولی در عقد استصناع چنین قیدی وجود ندارد، بلکه غالباً اگر پرداخت کنند، بخشی از وجه استصناع به عنوان پیش‌پرداخت به سازنده داده می‌شود که سفار ساخت به او صورت می‌گیرد.

بعضی عقد استصناع را به عقد اجاره تحلیل کرده‌اند و البته با عقد اجاره تفاوت دارد. در عقد اجاره، عامل اجاره و اجیر آن چیزی را که سفارش داده شده را می‌سازد در مقابل اجرت. ولی مواد اولیه متعلق به کسی است که به او امر کرده و به عبارتی مستأجر که مواد اولیه مال اوست. اگر میز و صندلی می‌سازند، قطعات چوب را باید مستأجر تأمین کند.

دانش‌پژوه: در خیاطی هم!

استاد: در خیاطی، پارچه را باید کسی که مستأجر است تحویل بدهد و کار خیاط برش دادن و دوختن است و این از جهت هم با اجاره متفاوت است و با بیع هم متفاوت است، بیع نقد هم متفاوت است، چرا که در بیع نقد هم کالای آماده یا مثلاً کلی در ذمه مورد مبادله قرار می‌گیرد. این‌طور نیست که کسی که سفارش می‌دهد بلافاصله کالا را دریافت کند؛ بلکه باید یک دوران انتظاری را داشته باشد تا اینکه آنچه را که سفارش ساخت داده شده، ساخته بشود و به او تحویل بشود.

به هر حال نظر مبارک رهبر معظم انقلاب حضرت آیت الله خامنه‌ای (حفظه الله) این است که فرمودند استصناع از مصادیق بیع و شراء است؛ اما متفاوت با بیع نسیه و بیع سلف است. شرایط بیع سلف و بیع نسیه را ندارد. فرمود این شرایط، شرایط حکم است، نه مقوّم موضوع و از این جهت، ایشان قائل به نوع بیع دیگری و از مصادیق بیع هستند در کنار نقد و نسیه و سلف، می‌فرمایند یکی هم بیع استصناع است با این خصوصیات.

در استصناع که به نظر بنده عقد مستقلی است و قبلاً هم این را توضیح داده‌ایم و عرض کرده‌ایم قصه استصناع مشمول قواعد عام می‌شود: ﴿أَوْفُوا بِالْعُقُودِ﴾ و ﴿تِجَارَةً عَنْ تَرَاضٍ﴾ و عقد جداگانه‌ای است و تفاوت دارد با سایر انواع قراردادها. سفارش‌دهنده می‌تواند به این شکل انشاء کند که بخشی از مبلغ قرارداد به صورت پیش‌پرداخت به پیمان‌کار داده بشود تا بتواند امکانات لازم را برای تولیدی که می‌خواهد انجام بدهد تهیه کند. مصالح ساختمانی را مثلاً خریداری کند، سفارش ساخت یک ساختمان داده شده باشد و مهندسانی را بکار بگیرد، کارگرانی را بکار بگیرد، پول آنها را ماهانه بدهد، روزانه بدهد در مقابل خدماتشان. بخش دیگری از مبلغ را متناسب با پیشرفت کار در اختیار پیمانکار قرار بدهد و بخش نهایی مبلغ را هم پس از اتمام کار و اطمینان از صحت کار و کیفت کار و حسابرسی، پرداخت کند.

اما این اصل عقد استصناع بود. استفاده از قرارداد استصناع در بازار سرمایه و تأمین مالی، از طریق انتشار اوراق صورت می‌گیرد و تفاوت‌هایی دارد. هر شرکت خصوصی یا هر شرکت دولتی می‌تواند برای تأمین مالی ساخت طرح‌های عمرانی و طرح‌های توسعه‌ای یا ساخت یک صنعت و مانند آنها، با استفاده از ظرفیت بازار سرمایه، استفاده کند و از عقد استصناع استفاده کند. شرکت دولتی یا غیر دولتی با تشکیل یک مؤسسۀ مالی که واسط است، از طریق قرارداد استصناع اجرای طرح معیّنی را پیگیری می‌کند. مؤسسۀ مالی مورد نظر، انجام طرح را در مقابل مبلغ معیّنی مثلاً فرض می‌کنیم آن طرح ارزش مالی‌اش صد میلیارد تومان هزینه برمی‌دارد، تعهّد می‌کند. شرکت سفارش دهنده هم متعهّد می‌شود که این مبلغ را به صورت اوراق استثناء با سررسید‌های معیّن به پیمانکار بپردازد. مؤسسۀ مالی براساس قرارداد استثناء دوم، ساخت طرح را به پیمانکار خاصی واگذار می‌کند. البته در آن بخش قبل باید این مبلغ صد میلیارد تومان به صورت تدریج در اختیار مؤسسۀ واسط قرار بگیرد و آن مؤسسۀ واسط اقدام به استصناع دوم می‌کند با پیمانکار.

دانش‌پژوه: دو تا عقد می‌شود.

استاد: دو تا عقد استصناع می‌شود: استصناع اول کارهای مقدماتی را انجام می‌دهد و استصناع دوم کار عملیاتی را انجام می‌دهد.

پس از اینکه طرح آغاز شد، شرکت سفارش‌دهنده، متناسب با پیشرفت طرح، این یکصد میلیارد تومان را به صورت اوراق استصناع در اختیار مؤسسۀ مالی می‌گذارد که در سررسیدهای معیّن قابل وصول است. مؤسسۀ مالی این اوراق را از طریق شرکت تأمین سرمایه در بازار سرمایه به کسر عرضه می‌کند، چون یک ارزش حالّ دارد و یک ارزش آتی. فرض کنیم که این قرارداد استصناع شش ماه یا یک سال اجرایش زمان می‌برد. یک ارزش حالّ دارد و یک ارزش آتی. آن ارزش حالّ به کسر در اختیار متقاضیان اوراق واگذار می‌شود.

دانش‌پژوه: یعنی چه؟

استاد: از محل وجوهی که جمع‌آوری می‌شود به کسر.

دانش‌پژوه: قبل از اینکه چیزی ساخته بشود، چگونه ارزش‌گذاری است؟

استاد: طبعاً براساس محاسباتی که صورت می‌گیرد، آن طرحی که می‌خواهد اجراء بشود، یک تصور روشنی از آن داده می‌شود.

دانش‌پژوه: مال زمانی است که قیمت انتظاری و قیمت آن زمانی که ساخته می‌شود است!

استاد: طبعاً قیمت زمانی است که ساخته شده است را پیش‌بینی می‌کنند. این پیش‌بینی با توجه به شرایطی که امروز وجود دارد و امکاناتی که امروز وجود دارد، این پیش‌بینی‌ها تا حد زیادی منطبق با واقع است. این‌طور نیست که آن قیمت آتی مبنای فروش اوراق قرار بگیرد. نه! مبنای تأمین مالی قرار می‌گیرد؛ یعنی سرمایه‌ای که می‌خواهند تأمین کنند، باید مبالغی باشد که بتواند آن طرح را تهیه کنند و تولید کنند و بسازند و پیش‌بینی می‌کنند که به فلان قیمت قابل ارزیابی در پایان دوره تولید و ساخت است و آنچه که الآن مبناست این است که از مردم براساس پیش‌بینی که دارند یک مبلغی را الآن مطالبه می‌کنند. آن مبلغی که الآن مطالبه می‌شود قیمت اسمی اوراق نخواهد بود. قیمت اسمی اوراق در واقع مربوط به پیش‌بینی قیمت‌های آینده است.

دانش‌پژوه: شرکت واسط، منتشر‌کننده اوراق است؟

استاد: شرکت واسط، منتشرکننده اوراق است بله. شرکت واسط چند تا کار می‌کند: یکی مطالعات طرح است، طبعاً این مطالعات، هم مطالعات اقتصادی است، هم مطالعات فنی است.

دانش‌پژوه: أخذ مجوّز و اینها را هم انجام می‌دهد.

استاد: أخذ مجوز است بله، مجوزهایش را دریافت می‌کند و طبعاً نیازمند به نظریات کارشناسی متعددی در عرصه‌های مختلف است که بتواند براساس آن نظریات کارشناسی، پیش‌بینی‌های خودش را نسبت به آیندۀ این طرح به صورت قابل اطمینانی داشته باشد.

براساس آنچه که گفتیم، اوراق استصناع یک روابط حقوقی را شکل می‌دهد. ما این روابط حقوقی را طی 11 بند توضیح می‌دهیم:

نکته اول این است که مؤسسه مالی مطابق قرارداد استصناع اول متعهد می‌شود طرح خاصی را در مقابل مبلغ معیّنی احداث کند. این مبلغ معین که می‌خواهد احداث بکند آن هزینه تمام شده است که پیش‌بینی می‌شود.

دانش‌پژوه: یک بار دیگر بفرمایید!

استاد: مؤسسه مالی مطابق با قرارداد استصناع اول متعهد می‌شود طرح خاصی را در مقابل مبلغ معیّنی احداث کند. پس این یک تعهد از ناحیۀ مؤسسه مالی است.

دوم: مؤسسۀ مالی قرارداد استصناع دوم را با پیمانکار منعقد می‌کند.

سوم: سفارش‌دهنده، معادل بهای پیش‌بینی شدۀ طرح، اوراق استصناع به مؤسسۀ مالی می‌پردازد.

چهارم: مؤسسۀ مالی، اوراق استصناع را در اختیار شرکت تأمین سرمایه قرار می‌دهد.

پنجم: شرکت تأمین سرمایه، با عرضه اوراق به کسر، وجوه مردم را از بازار سرمایه جمع‌آوری می‌کند.

ششم: شرکت تأمین سرمایه، وجوه جمع‌اوری شده را به مؤسسۀ مالی می‌پردازد.

هفتم: مؤسسۀ مالی با وجوه یاد شده، بدهی خودش را به پیمانکار می‌پردازد.

هشتم: سفارش‌دهنده در سررسید، مبلغ اسمی اوراق را به شرکت تأمین سرمایه تحویل می‌دهد.

نهم: شرکت تأمین سرمایه، مبلغ اسمی اوراق را به صاحبان اوراق یعنی سرمایه‌گذاران تحویل می‌دهد. پس یک مبلغی از سرمایه‌گذاران دریافت کرده‌اند مثلاً هفتاد درصد مبلغ نهایی قابل پیش‌بینی و صد درصد آن مبلغ را که در روی اوراق ثبت کرده بودند، به سرمایه‌گذاران می‌دهد.

دهم: مؤسسه اعتبارسنجی که این مؤسسه به پیشنهاد مؤسسۀ مالی و با تأیید سازمان بورس یا با تأیید بانک مرکزی تعیین می‌شود، اعتبار سفارش‌دهنده را و اعتبار مؤسسۀ مالی را و نرخ‌های قرارداد را کنترل می‌کند و رتبۀ اعتباریِ این موارد را اعلام می‌کند؛ یعنی مشخص می‌شود که رتبۀ اعتباریِ شرکت سفارش‌دهنده و مؤسسۀ مالی چگونه است و ارزیابی‌ای که نسبت به نرخ‌های قرارداد داشته اینها را رتبه‌اش را اعلام می‌کند.

یازدهم: یک مؤسسۀ امین راه‌اندازی می‌شود که این مؤسسۀ امین به پیشنهاد مالی و تأیید سازمان بورس یا تأیید بانک مرکزی تعیین می‌شود تا بر فرایند انتشار اوراق از ابتدا تا انتها نظارت کند.

این اجمالاً چگونگی شکل‌گیری یک قرارداد استصناع و انتشار اوراق استصناع در بازار سرمایه است.

دانش‌پژوه: الآن اینجا طرفین دارند یک تعهدی را در واقع ضمن خرید اوراق استصناع به همدیگر می‌دهند درست است؟

استاد: بله.

دانش‌پژوه: آنکه منتشرکننده اوراق است دارد تعهد می‌کند که بعداً کالای ساخته شده را حالا یا ساختمان است یا مثلاً بالاخره یک جنسی است این را می‌خرد از صاحبان اوراق. صاحبان اوراق هم دارند تعهد می‌دهند که آنچه که ساخته می‌شود را می‌فروشند. درست است؟ استاد: بله.

دانش‌پژوه: این تعهد به یک قیمت تضمین شده هم هست، قیمت مشخص شده است، درست است؟

استاد: بله، قیمت مشخص است.

دانش‌پژوه: یعنی قیمتی که از قبل مشخص شده است؟ استاد: بله.

دانش‌پژوه: این عدد قیمت چگونه است؟ متناسب با قیمت روز بازار است یا نیست؟

استاد: اینها براساس پیش‌بینی‌های کارشناسی است. پیش‌بینی‌های کارشناسی که صورت می‌گیرد، هم از هزینه‌های تمام شده، هم از وضعیت بازار که پیش‌بینی می‌شود که بازار چنین مثلاً ساختمانی که شکل گرفته قیمت روزش چقدر خواهد بود؟ براساس این پیش‌بینی‌ها چنین تعهداتی صورت می‌گیرد. حالا اگر آمدیم و این پیش‌بینی محقق نشد در بازار؛ یعنی مثلاً قیمت این کالا به شدت کاهش پیدا کرد، این سفارش‌دهنده متضرر می‌شود.

استاد: این سفارش‌دهنده متضرر می‌شود.

دانش‌پژوه: این سفارش‌دهنده چون باید به قیمت ثابتی بفروشد.

استاد: طبعاً سفارش‌دهنده متضرر می‌شود.

دانش‌پژوه: اگر کالا ساخته نشد چه؟

استاد: اگر کالا ساخته نشود؟

دانش‌پژوه: این پروژه شکست بخورد!

استاد: بله، البته این احتمال بسیار بعید است، چرا؟ چون فرض بر این است که تمام محاسباتش صورت گرفته و آن شرکت رتبه‌بندی که آمده رتبه‌بندی کرده و شرکت امینی که آمده نظارت کرده، در هر مقطع و هر لحظه، اینها می‌باید پاسخگو باشند. خصوصاً شرکت امین که نظارت می‌کند، باید به نفع صاحبان اوراق، این پروژه را دنبال کند و هر جا با مشکلی روبرو می‌شود پیگیری کند که حقوق صاحبان اوراق تضییع نشود و البته نمی‌شود گفت که هیچ احتمالی وجود ندارد که دچار خسارت بشوند. راه‌حلی دارد و آن راه‌حل این است که تمام این پروژه با یک شرکت بیمه‌ای در میان گذاشته بشود و بیمه بشود. اگر خسارتی متوجه شد، صاحبان اوراق دچار این خسارات نشوند.

دانش‌پژوه: در بازار ثانویه هم اوراق باید فروخته بشود؟

استاد: اوراق قابل مبادله در بازار ثانویه هم هست، بله! حالا چون کشف قیمت در خود بازار اولیه صورت گرفته است، در بازار ثانوی هم متناسب با عرضه و تقاضا، ارزش این اوراق تعیین می‌شود.

این صورتی که گفته شد، فرض بر این است که بانی یک شرکت است و سازنده و پیمانکار شرکت دیگری است. بحث تعدد بانی و سازنده بود. این تصور و این تصویر که شرکت بانی و شرکت سازنده، شرکت واحدی باشد، این هم قابل طرح است.

به عبارت دیگر شرکت بانی، خودش کار پیمانی هم می‌کند. در عین اینکه با واسط وارد قرارداد می‌شود که واسط مطالعات را انجام بدهد و اوراق را منتشر بکند و ضمانت‌های لازم را تأمین بکند، در عین حال خودش اعلام می‌کند که من سازنده هم هستم و خودم حاضرم این را بسازم.

در این صورت، ابتدا احداث طرح توسط بانی به نهاد واسط پیشنهاد می‌شود. همزمان بانی اعلام می‌کند که توانایی احداث طرح را هم دارد. علاوه بر این، آمادگی دارد که پس از احداث طرح، طرح پایان‌یافته را از نهاد واسط خریداری کند یا اجاره کند.

نکتۀ دوم این است که قرارداد سفارش ساخت بین نهاد واسط و بانی برای احداث طرح منعقد می‌شود. در این قرارداد، نهاد واسط نقش کارفرما را بر عهده دارد و مسئولیت ساخت را به بانی واگذار می‌کند. به عبارت دیگر: پیمانکار همان بانی است.

نکتۀ سوم این است که بانی ضمن قرارداد استصناع متعهد می‌شود به اجارۀ آنچه که ساخته شده است یا متعهد می‌شود به اجارۀ به شرط تملیک یا متعهد می‌شود به خرید طرح پس از اتمام ساخت، به صورت مرابحه؛ یعنی قیمت تمام شده هر چقدر که بود می‌گوید من حاضرم مرابحةً خریداری کنم، با درصد معیّنی از سود خریدای کنم.

نکتۀ چهارم این است که نهاد واسط با انتشار اوراق استصناع، وجوه را از بازار سرمایه جمع‌آوری می‌کند. این کار برای تأمین مالی است و متناسب با پیشرفت پروژه، به تدریج به سازندۀ طرح ـ همان پیمانکار یا همان بانی ـ می‌پردازد.

دانش‌پژوه: خودش به خودش می‌پردازد؟

استاد: نه، شرکت واسط به او می‌دهد. شرکت واسط به بانی می‌دهد.

دانش‌پژوه: بانی که یک عقد استصناع بست با شرکت واسط در عقد استصناع اول که این طرح را برای من احداث کن. شرکت واسط گفت: من خودم پیمانکار هم هستم.

استاد: شرکت واسط نه. بانی گفت که پیمانکار هستم. ما داریم وحدت بانی و سازنده را دنبال می‌کنیم. نه وحدت شرکت واسط و سازنده!

دانش‌پژوه: وحدت بانی و سازنده؟

استاد: وحدت بانی و سازنده یا آن کسی که سفارش‌دهنده است. خودش سفارش ساخت می‌دهد.

دانش‌پژوه: من خودم سفارش می‌دهم که تو برای من یک کالایی را بساز با عقد استصناع، من خودم هم سازنده‌ام و خودم که ساختم، چکار به واسط دارم!؟

استاد: نه، تأمین مالی می‌خواهد، پول ندارد.

دانش‌پژوه: خودم تأمین مالی می‌کنم.

استاد: نه، کار او نیست. این پیمانکار است. پیمانکار کارش پیمانکاری است، نه اینکه تأمین مالی کند. تأمین مالی خودش یک کار تخصصی است. این کار تخصصی را باید به یک نهاد واسط داده بشود که کارش مالی است.

دانش‌پژوه: متوجه شدم، ولی فرض شما این است که آن شرکت بانی بعد از اتمام طرح، شرکت واسط از او می‌خرد. شرکت دوم از شرکت اصلی می‌خرد؟ این خرید را چه کسی انجام می‌دهد؟

استاد: خریدار نهایی همان بانی است.

دانش‌پژوه: بانی از خودش می‌خرد؟

استاد: نخیر! بانی از خودش نمی‌خورد. بانی از صاحبان اوراق که سرمایه‌گذاران هستند و البته وکیل آنها که شرکت واسط است می‌خرد. از شرکت واسط خریداری می‌کند که وکیل صاحبان اوراق است.

دانش‌پژوه: یک کمی هماهنگی نیست! بخاطر اینکه آن بانی اگر پول دارد که بعد از اتمام پروژه یکجا بخرد، خودش می‌تواند بسازد!

استاد: گزینه‌های مختلفی را گفتم؛ یکی اینکه یکجا بخرد، ممکن هم هست که نتواند. اجاره بکند. پس معلوم می‌شود که وجه آماده‌ای ندارد که یکجا بخرد. یا اجاره به شرط تملیک بکند. پس باز هم یعنی وجه آماده‌ای ندارد که یکجا خریداری کند. پس ما یک بانی داریم، یک واسط داریم، یک پیمانکار. اینجا بانی و پیمانکار یک نفر است. از جهت سفارش ساخت، بانی است و از جهت اینکه نهایتاً محصول را تحویل می‌گیرد، بانی است؛ ولی از نظر اینکه می‌سازد سازنده است. حالا آنکه تحویل گرفته، مال کیست؟ مال صاحبان اوراق است. حالا باید از صاحبان اوراق توسط شرکت واسط خریداری کند یا اجاره کند یا اجاره به شرط تملیک کند.

در طول دورۀ احداث طرح، نهاد واسط به نمایندگی از صاحبان اوراق، مالک طرح در حال ساخت هست و بانی هم سازنده طرح محسوب می‌شود.

نکته ششم هم این است که پس از اتمام ساخت طرح و تحویل آن توسط بانی به نهاد واسط، نهاد واسط طرح پایان پیدا کرده را طی یک قرارداد جداگانه‌ای در قالب عقد اجاره یا اجاره به شرط تملیک یا فروش مرابحه‌ای به بانی واگذار می‌کند.

دانش‌پژوه: این با جعاله چه فرقی دارد؟

استاد: با آن هم قابل جمع است؛ یعنی می‌تواند این کار از طریق جعاله انجام بشود. از نظر یک امر عرفی، با عنوان سفارش ساخت قرابت بیشتری دارد، چون جعاله یک امر عمومی‌تری است که می‌تواند در ساخت انجام بگیرد و می‌تواند در غیر ساخت انجام بگیرد. ولی سفارش ساخت، خاص سفارش ساخت است. استصناع خاص این‌گونه از پروژه‌ها است. از این جهت از استصناع مناسب‌تر می‌توان استفاده کرد.

دانش‌پژوه: اکثراً هم ساخت است حالا یا ریل است یا جاده است که قسمت قسمت ساخته می‌شد.

استاد: حالا اگر از این مقوله باشد، بهتر این است که از همین قرارداد استصناع استفاده بشود. یک وقت است که نه، مسئلۀ جعاله یک مسئله‌ای مربوط به سفارش ساخت نیست. انجام یک کاری است، ولی نه از مقولۀ سفارش ساخت.

دانش‌پژوه: جعاله‌ای که بخواهد از بورس تأمین مالی است، چه مسئله‌ای است که بخواهد از بورس تأمین مالی بشود و از مقولۀ ساخت هم نباشد؟ مثال خاصی در ذهن شما هست؟

استاد: الآن حضور ذهن ندارم، ولی آنکه قبلاً بکار گرفتیم مثل تعمیرکاری. تعمیرات ساختمان‌های متعلق به سازمان میراث فرهنگی. آنها سفارش ساخت که برنمی‌دارد. تعمیرکاری است. تعمیرات هتل بود، تعمیرات ساختمان‌های آثار باستانی بود که بیشتر با همین جعاله قابل انجام است.

بنده در اینجا با یک تأملی الگویی را خودم پیشنهاد می‌کند. آنچه که گفتم مصوب شورای فقهی و کمیته فقهی بورس بود؛ ولی با تأملی، خود من می‌خواهم یک الگوی ساده‌تری را پیشنهاد کنم که ترکیبی است از جعاله و استصناع. جعاله برای آن امور ابتدایی این کار و استصناع برای سفارش ساخت است. گفتیم: گرچه به نظر می‌رسد الگوهایی که مطرح شده در کمیته فقهی بورس، ظاهراً خلاف شرع نیست و مانعی ندارد. اما یک مقدار پیچیده است! و الگویی که مورد نظر ماست ساده‌تر است.

شرکت بانی با تشکیل یک مؤسسۀ واسط، سفارش ساخت را آغاز می‌کند. مؤسسۀ واسط مطالعات خودش را برای اجرای طرح انجام می‌دهد و مجوّزهای لازم را از بازار سرمایه دریافت می‌کند و بابت اقدامات خودش، هزینۀ خدمات خودش را تحت عنوان وکالت یا تحت عنوان جعاله محاسبه و از بانی دریافت می‌کند. از جمله کارهای مؤسسۀ واسط، انتشار اوراق استصناع و جمع‌آوری نقدینگی از بازار سرمایه است. آنچه از وجوه جمع‌آوری شده، در اختیار شرکت بانی قرار می‌دهد. بانی از سوی دیگر با پیمانکار وارد قرارداد استصناع می‌شود. اینجا ما قرارداد را بین بانی و پیمانکار قرار می‌دهیم، نه بین واسط و پیمانکار. همه ویژگی‌های مورد نظر برای سفارش ساخت، در قرارداد به دقت ذکر می‌شود و هزینه‌های اجرای طرح هم برآورد می‌شود. بانی طبق قرارداد با پیمانکار هزینه‌های را متناسب با پیشرفت کار در سررسید‌های پیش‌بینی شده به پیمانکار پرداخت می‌کند. پس از اتمام کار ساخت و تأیید صحت انجام کار، طرح اجرا شده را با نظر کارشناسی ارزیابی می‌کند. اینجا آن طرح به نتیجه رسیده ارزیابی کارشناسی می‌شود و قیمت‌گذاری می‌شود.

«ما به التفاوت» هزینه‌های انجام شده و قیمت کارشناسی، سود قرارداد استصناع محسوب می‌شود. این سود، سود متغیر است و متناسب با کارآیی پیمانکار که اگر پیمانکار کارآیی بالاتری داشته باشد سود بیشتری می‌دهد، اگر پیمانکار کارآیی کمتری داشته باشد سود کمتری می‌دهد و متناسب با وضعیت قیمت‌ها در بازار، این سود حاصل می‌شود. بر این اساس، اینجا نیاز به دو تا قرارداد پیاپی استصناع نیست.

من یک مقدار به ذهنم آمد که آن قرارداد اول استصناع نمی‌تواند موضوع استصناع باشد در آن پیشنهادی که در بورس تصویب شده است. آن از مقولۀ استصناع نیست. بعلاوه در الگوهای قبلی قرارداد، بانی با نهاد واسط عرفاً عملشان و کارشان مصداق استصناع محسوب نمی‌شود و از این جهت، جای تأمل دارد. این هم الگوی پیشنهادی بنده بود.

دانش‌پژوه: اینکه فرمودید یک عقد مستقلی است، برای اینکه بگوییم اصل در عقود چیست؟ اصل در عقود صحت است یا اصل در عقود بطلان است؟

استاد: من اصل در عقود را بنا به مشهور متأخرین، اصل صحت می‌دانم.

دانش‌پژوه: با توجه به عموم ﴿أَوْفُوا بِالْعُقُودِ﴾؟

استاد: عموم ﴿أَوْفُوا بِالْعُقُودِ﴾، بله.

دانش‌پژوه: در واقع جمع محلّی به «ال» آیا مفید عموم هست یا نه؟ صاحب کفایه رد می‌کند و قائل نیست به اینکه جمع محلّی به «ال» مفید عموم باشد مگر قرینه‌ای در کار باشد. بعد صاحب جواهر هم حالا به صورت اصولی بحث نمی‌کند اما راجع به این آیه می‌فرمایند که مفید عموم نیست و اگر مفید عموم باشد، لازم می‌آید استثنای اکثر.

استاد: مناقشه مرحوم آخوند را خاطرتان هست؟ اینکه آنچه که با جمع محلّی به الف و لام اگر عموم ندارد، اطلاق دارد. حکایت از این می‌کند که ناظر به عقود خاص نیست. اگر مقصود شما این است که ناظر به عقود معهود است، این خلاف ظاهر است. ظهور دارد در اینکه ﴿أَوْفُوا بِالْعُقُودِ﴾ و اصولاً آنچه که متفاهم عرفی است این است که احکام ملقات به عرف است و القاء شده به عرف و عرف هم مراد عرف عقلاء است ﴿يَا أَيُّهَا النَّاسُ﴾ است. حتی اگر ﴿يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا﴾ هم باشد موضوع، موضوع مردمی است که در بازار حضور پیدا می‌کنند و داد و ستد می‌کنند و این داد و ستد به عنوان یک امر عقلائی دارد اتفاق می‌افتد. داد و ستدها هم انواعی دارد و متنوع است. این‌طور نیست که از ناحیۀ شریعت، انواع قراردادها الغاء شده باشد. بلکه اصل امضائی بودنِ قراردادها ظاهراً یک اصل پذیرفته است و کاری که شریعت کرده امضاء است در این‌گونه از موارد و چون کار امضاء است پس باید ببینیم که عرف و عقلاء چه کارهایی می‌کرده‌اند آنها را شریعت امضاء کرده است و امضاء منحصر به آنها نمی‌شود، چون ناظر به یک امر رایج و دارج عقلایی است. اگر عموم هم نداشته باشد، اطلاق که دارد.

دانش‌پژوه: خود اطلاق هم می‌گویند که حجیتش به مقدمات حکمت است.

استاد: بله، قبول داریم. مقدمات حکمت در اینجا چیست؟

دانش‌پژوه: مثلاً در مقام تخاطب نباشد.

استاد: چه چیزی نباشد؟

دانش‌پژوه: چند تا شرط می‌گذارند مثلاً در مقام بیان باشد.

استاد: بله، در مقام بیان بودن جزء مقدمات حکمت است.

دانش‌پژوه: یکی هم این است که ما یک قدر متیقنی نداشته باشیم در مقام تخاطب و سخن گفتن.

استاد: این قدر متیقن یک وقت است که ناظر به یک امر واقعی است و یک وقت است که یک امر خارجی است. اگر مراد یک امر واقعی باشد، بله قدر متیقن چیزی است که عقلاء آن را قرارداد و معامله و داد و ستد می‌دانند و منحصر نیست به قراردادها و معاملاتی که پیشتر انجام می‌داده‌اند که می‌شود یک امر خارجی.

به عبارت دیگر: «ال»، الِ عهد که نیست. اگر الِ عهد باشد، ناظر به عقود معیّن تحقق یافته در خارج است. اگر از این خارج شدیم، در این صورت اطلاق حکایت از این می‌کند که از محدودۀ عقودی که سابقۀ تاریخی دارد در میان بشر، نمی‌شویم. بلکه می‌گوید هر چه را که عقلاء «بما هم عقلاء»، نه «بما هم متشرعه»، به عنوان قرارداد می‌پذیرند، مشمول این عنوان ﴿أَوْفُوا بِالْعُقُودِ﴾ است. بالاخره ما مبنا را مبنای مشهور متأخرین قرار دادیم که اصالة الصحه را دنبال می‌کنند.

دانش‌پژوه: مناقشه مرحوم آخوند در الف و لام این است که می‌فرمایند: چون نه الف و لام وضع شده برای عموم، نه مدخول الف و لام وضعی برای عموم دارد و نه وضع مرکّبی برای الف و لام جمع برای عموم داریم، لذا دلالتش بر عام دلالت لفظی نمی‌تواند باشد. مثل لفظ کل نیست که وضع برای عموم شده است. نه الف و لامی داریم که وضع برای عموم شده باشد و نه الف و لام دال بر جنس است. مدخولش هم که جمع است و جمع دلالت بر عموم نمی‌کند. خود ترکیب عقود و الف و لام، ترکیب این دو تا هم وضعی ندارد که بگوییم مرکّب از این دوتا وضع شده برای عموم. این را هم در زبان عربی نداریم؛ لذا نمی‌توانیم این وضع برای عام شده است. مثل لفظ کل نیست که کل برای دلالت بر عموم وضع شده، ولی اینها هیچ کدام برای دلالت بر عموم وضع نشدند. دلالت بر عمومش از همان مقدمات حکمت می‌آید و از وضع اطلاق می‌آید.

استاد: بسیار خوب! بنده هم عرض کردم که به فرض عموم اثبات نشود، اطلاق قابل تمسک است که اطلاق دارد و شمول دارد نسبت به عقود معهود و عقود جدید و از این جهت، مبنا همچنان مبنای معتبر و قوی‌ای است.

دانش‌پژوه: این آیه را هم قبول نکنیم ﴿تِجَارَةً عَنْ تَرَاضٍ﴾ هست.

استاد: عنوان ﴿تِجَارَةً عَنْ تَرَاضٍ﴾ شاید همین مناقشه ابتدایی را هم نمی‌پذیرد.

دانش‌پژوه: این مشکلی که الآن ما داریم در اصلاً این بحث استصناع را مرحوم شیخ طوسی در کتاب مبسوط در بخش همان بیع سلف مطرح کردند؛ یعنی در آنجا فرمودند که در قسمت بیع سلف فرمودند که اگر درخواست بکند مثلاً یک چکمه‌ای یک ظرفی یک چیزی برایش ساخته بشود، لازم نیست که عمل بشود.

استاد: لزوم ندارد. ایشان قائل به عدم لزوم است.

دانش‌پژوه: می‌خواهم عرض بکنم که این یک نوع بیع سلفی است که در واقع اینجا به ذهن می‌زند که این مواد اولیه را فروخته، ولی پولی دریافت نکرده است. مواد اولیه را فروخته ولی تضمین کرده که این را بسازد.

استاد: فروخته است؟

دانش‌پژوه: بله، آن صانع. آن صانع فرض کنید که یک نجاری است که یک مقداری خودش چوب دارد. یک نجاری را در نظر بگیرید.

استاد: که خودش چوبش را دارد.

دانش‌پژوه: مواد اولیه را دارد که درخواست می‌کنند یک منبری یا یک میزی یا صندلی را برای من بسازد. آن مواد اولیه را یا فروخته به من یا نفروخته است.

استاد: نفروخته است.

دانش‌پژوه: اگر نفروخته، پس چه الزامی دارد که به من تحویل بدهد؟

استاد: فرمایش شما درست است؛ یعنی تبیین بیان شیخ طوسی مبنی بر عدم لزوم عقد استصناع است. درست است؟

دانش‌پژوه: اگر هم لازم نباشد کار مشکل می‌شود.

استاد: نه، مشکل نمی‌شود. مهم این است که آیا این متنج به عدم شروعیت عقد استصناع می‌شود یا منتج به این می‌شود که بگوییم عقد استصناع یک عقد جایز است و نه عقد لازم؟ پس اول پاسخ مناقشه شیخ طوسی این است که جناب عالی می‌فرمایید این عقد لازم نیست و لازم الوفاء نیست. بسیار خوب! اگر لازم الوفاء نیست، جائز الوفاء هم نیست؟ اگر گفتید که نه، جواز وفا دارد، می‌گوییم پس عقد صحیح است، نه باطل. چون مرحوم شیخ طوسی قائل به بطلان شد.

حالا اگر قبول کردیم که عقد صحیح است و گفتیم که این عقد، عقد مستقل است «عقدٌ برأسه»، در این صورت مشمول عنوان ﴿أَوْفُوا بِالْعُقُودِ﴾ قرار می‌گیرد و لزومش را از ﴿أَوْفُوا بِالْعُقُودِ﴾ استفاده می‌کنیم.

دانش‌پژوه: اگر صحیح نباشد چه؟

استاد: اگر صحیح نباشد نه. اگر فرمایش مرحوم شیخ مبنا قرار بگیرد و عقد باطل باشد، هیچ کاری نمی‌شود کرد. ما می‌گوییم بطلانش چه دلیلی دارد؟ ایشان در توجیه بطلان، سخن از عدم لزوم وفاء می‌کند. هر عقد جایزی عدم لزوم وفاء دارد و مناقشه‌ای که بعضی از بزرگان کردند به کلام شیخ طوسی همین است. می‌گویند: این فرمایش شیخ طوسی نهایتش این است که لازم الوفاء نیست. عقد استصناع لازم الوفاء نیست. بسیار خوب! ولی آیا جائز الوفاء هم نیست؟

دانش‌پژوه: آن جوازش ممکن است از باب این باشد که در نهایت یک توافقی و صلحی مثلاً باهم می‌کنند!

استاد: بحث صلح نیست.

دانش‌پژوه: نه اینکه از اول صحیح بود.

استاد: نه، بحث صلح نیست. بحث هر گونه توافق نیست. فرض می‌کنیم مثل عقد شرکت است. فرض می‌کنیم مثل جعاله است که عقد هم بنا بر قولی نیست. ایقاع است، ولی بالاخره لزوم وفا ندارد. ولی اگر کسی سفارش مثلاً جعاله کرد با دیگری نسبت به انجام عملی و طرف هم عمل را انجام داد، اینجا مستحق جُعل هست یا نیست؟ بله هست. با اینکه عقد لازم نیست. با اینکه احیاناً عقد نیست. بنابراین یا عقد یا ایقاع هر کدام که باشد، در مورد استصناع، سخن از این است که کسی به دیگری سفارش ساخت می‌دهد، می‌گوید: برای من در و پنجره بساز، با این خصوصیات در و پنجره بساز. او هم قبول می‌کند که با آن خصوصیات در و پنجره را می‌سازد. یک وقت است که نمی‌سازد و طرف می‌خواهد مطالبه کند، مرحوم شیخ بگوید که نه، چون عقد لازم نبوده، او می‌توانست نسازد و اقدامی برای ساخت نکرد. این بنا بر مسلک شیخ است. اما اینکه چرا بگوییم عقد جایز هم نیست؟ چرا قائل به بطلان شویم؟ سخن از بطلانش چه منطقی دارد؟

دانش‌پژوه: بالاخره یک بیعی در این وسط هست.

استاد: بیعی نیست.

دانش‌پژوه: این مواد اولیه فروخته می‌شود به مستحقین آن.

استاد: خیر. مواد اولیه به مستحقین فروخته نمی‌شود. مواد اولیه مستقلاً فروخته نمی‌شود.

دانش‌پژوه: نظر رهبری این است که یک نوع بیع است.

استاد: نظر ایشان این است که نوع دیگری از بیع است، ولی معنایش این نیست که مواد اولیه فروخته می‌شود. آن مصنوع فروخته می‌شود. آن مصنوع ترکیبی است از مواد اولیه و هیأت و کارهایی و فعالیت‌هایی که طرف کرده و این مواد اولیه را تبدیل به هیأت جدیدی کرده است.

دانش‌پژوه: در هر حال این بالاخره یک نوع بیع است؛ حالا یا مواد اولیه یا مصنوع یا هرچه که باشد، بیع سلف هم هست.

استاد: نه، سلف نیست.

دانش‌پژوه: یعنی در واقع ما بعدها تحویل می‌دهیم. ما نقد این است که هم پول را الآن تحویل می‌گیریم هم جنس را تحویل می‌گیریم. در نسیه این است که جنس را الآن تحویل می‌دهیم و پول را بعداً می‌گیریم. شقّ ثالث هم این است که جنس را قرار است ما بعداً تحویل بگیریم. اگر الآن پول ندهیم، این چه بیعی است؟

استاد: شقّ رابعی هم هست. فرمایش آقا این است که شقّ رابعی است که نه نقد است بین طرفین، نه نسیه است، نه سلف است؛ بلکه بخشی از پول الآن داده می‌شود جهت سفارش ساخت و بخشی از پول پایان پرداخت می‌شود بعد از تحویل جنس. این هم شقّ رابعی است. آنچه که محذور داشت، در سلف بود که همه پول باید ابتدا و در مجلس معامله به بایع داده می‌شد، ولی در عقد استصناع، این محذور وجود ندارد. ما آنجای ممنوع را محدود می‌کنیم به موضع نص.

دانش‌پژوه: یعنی ما پول مواد اولیه را یا این بخشی از اجرت ساخت را مثلاً پیشاپیش می‌دهیم و بقیه‌اش را موکول می‌کنیم.

استاد: لزوماً پول مواد اولیه یا بخشی از اجرت نیست. بخشی از قیمت است. فرض می‌کنیم قیمت آنچه که سفارش ساخت داده شده، صد میلیون تومان است. این صد میلیون تومان را می‌گوییم سی میلیون تومان پیش‌پرداخت است، مثلاً سی میلیون تومان را وسط کار می‌دهیم، چهل میلیون تومان پایان کار. قرارداد را به این شکل در استصناع شکل می‌گیرد و متعارفش این است. مسئله سفارش ساخت واقعاً یک امر عقلایی بسیار رایج و دارج در بشریت است. منحصر به مسلمان‌ها که نیست و یک امری است که در قالب هیچ یک از آن عقود دیگر نمی‌گنجد.

دانش‌پژوه: این بحث غرر یک جوری باید برطرف بشود.

استاد: غرر؟

دانش‌پژوه: غرر اینکه مجهول باشد قیمت مواد اولیه و مجهول باشد اجرت ساخت.

استاد: مگر بناست در هر معامله‌ای اجزاء آن معامله هم جزء به جزء در مقابل قیمت قرار بگیرد؟ نه. خدا رحمت کند بزرگانی را که این فتوا را داده‌اند که دو تا معامله با یک انشاء انجام بگیرد با تعیین مبلغ کل نسبت به دو تا موضوع معامله. فروش فلان و فلان بدون اینکه شما در مقابل مبلغ بگویید چه مقدارش مال این است چه مقدارش مال آن است! فتوا دادند و مشروع است. بنابراین لازم نیست در مقابل جزء به جزء، در مقابل چوب بگوییم این مبلغ، در مقابل دستمزد این مبلغ، نه! ما در مقابل آن هیأت نهایی این قیمت را به شما می‌دهیم. شما صد دست میز و صندلی درست کنید به بما بدهید. چند؟ می‌گوید فلان مبلغ. بسیار خوب! من این مقدار را اول به شما می‌دهم و این مقدار را وسط کار و این مقدار را آخر کار. ذهن خودمان را با آنچه که در عمل عرف دارد اتفاق می‌افتد تطبیق بدهیم. سؤال آنها را پاسخ بدهیم. الآن نیاز عرف و عقلاء مسئله سفارش ساخت است و «إلی ما شاء الله» این کارها دارد انجام می‌گیرد و واقعاً اگر بیشتر از سلف نباشد، ای بسا کمتر نباشد.

دانش‌پژوه: پیش‌فروش هم این‌جوری است.

استاد: بله.

دانش‌پژوه: آن وقت اگر مثلاً به یک مشکلی برخورد، فرض می‌کنیم که نیمه‌کاره رها شد، اینجا مثلاً چگونه باید تقسیم بشود؟ چقدر پول باید داده بشود، چقدر باید پس داده بشود؟

استاد: ظاهراً جای تأمل دارد و من حرفی ندارم. اگر در بین کار، چون فرض بر این است که مواد اولیه را می‌تواند صانع بیاورد. مثلاً همان چوب‌ها برای ساخت در و پنجره و میز و صندلی و امثال اینها، غالباً کار آنهاست. آنها هستند که می‌روند خریداری می‌کنند چوب را و مواد اولیه را. اگر وسط کار رها کرد و اتمام پیدا نکرد، آنها هنوز در مالکیت او باقی است. آن چیزی نهایتاً به مشتری واگذار می‌شود و تحویل می‌شود که نهایی شده باشد. کالایی ساخته شده، به مشتری واگذار می‌شود. اینجا مستحق تمام مبلغ است و تا وقتی به اینجا نرسیده، مستحق تمام مبلغ نیست.

حالا اگر این‌طور شد، اینجا برای رفع نزاع بین اینها، باید مراجعه کرد به کارشناسان. آدم بگوید پولی که طرف داده برگردد یا بخشی از قیمت آنچه را که به صورت نیمه‌ساخته درآمده را محاسبه کنند و به طرف بدهند.

دانش‌پژوه: این یک مقداری راه برای کج‌منشی درست می‌کند. مثلاً فرض کنید الآن طرف خواست که صندلی آهنی مثلاً بسازد و به تعداد بالا و تیراژ بالایی یک کارخانه‌ای بسازد. طرف می‌رود قرارداد می‌بندد، قرارداد استصناع می‌بندد. بعد این می‌رود با آن پول اولیه‌ای که گرفته، مثلاً هزار تا ورق فولاد خریداری می‌کند که شروع کند به ساخت صندلی‌ها. می‌بیند که الآن فولادها گران شده و ارزش ندارد که برای این بخواهد فولادی صندلی بسازد. می‌گوید که من معامله نمی‌کنم و فسخ می‌کنم. می‌گوید که پول مرا بده.

استاد: من چه عرض کردم؟

دانش‌پژوه: شما فرمودید که به قیمت آن کالای ساخته شده می‌تواند پول را بگیرد.

استاد: مواد اولیه فعلاً مال پیمانکار است.

دانش‌پژوه: مواد اولیه اگر مال پیمانکار باشد، این پیمانکار مثلاً خریده فولادها را حالا فولاد گران شده است، این آقا هم می‌گوید که من نمی‌خواهم معامله را ادامه بدهم. کارشناس می‌گوید که بیا پول اولیه را پس بگیر!

استاد: نه، معلوم نیست این باشد. این در طول این مدتی که صبر کرده به انتظار اینکه برای او کالا ساخته می‌شود، سرمایه‌گذاری کرده و بخشی از مبلغ را به او داده است. پس بخشی از سرمایه‌اش را تأمین کرده است. اینجا جای استفاده از نظرات کارشناسی است.

دانش‌پژوه: نظر کارشناسی در این وسط چیزی ساخته نشده که مثلاً این بیست تا صندلی ساخته و این بیست به ایشان تحویل داده می‌شود و از مبلغ کل شما کسر می‌شود. هر صندلی این قیمت، کسر می‌شود. اینجا فقط مواد اولیه موجود است. یعنی می‌خواهم بگویم که این کج‌منشی درست می‌کند که یک پیمانکاری اصلاً نه این مثالی که من زدم، حالا گران هم شاید نشود، یک پیمانکاری می‌آید خودش را جا می‌زند در قالب کسی که می‌تواند کار را انجام بدهد، پول را می‌گیرد و بعد از یک مدت می‌گوید که من کار را انجام ندادم!

استاد: این به اصل مسئله استصناع دخل واحد می‌کند؟

دانش‌پژوه: به اصل مسئله استصناع، یعنی می‌خواهم بگویم عقدی است که از نظر تضمین اجرایی‌اش مقداری سست است!

استاد: آنچه که به نظر من رایج و دارج است و واقعاً هم دارد عمل می‌شود، اعتماد به کسانی است که کارشان همین‌گونه ساخت است.

دانش‌پژوه: برای پیش‌خرید و اینها جریمه می‌گذارند.

استاد: بسیار خوب، جریمه بگذارند. جریمه بگذارند که تخلف کرد باید فلان مقدار پرداخت بشود. مانعی ندارد. اینجا راه‌هایش را باید دنبال کرد، حرفی ندارم. من عرض می‌کنم که اصل مسئله زیر سؤال نمی‌رود. پس اصل مسئله استصناع یک امر عقلایی است و رواج دارد. عرض کردم ای بسا بیش از سلف شکل بگیرد. منتها فقهاء کمتر توجه به این معنا کرده‌اند که بین مردم چه چیزی جریان دارد؟ بین مردم استصناع خیلی است. خدا رحمت کند گذشتگان شما را! پدر بنده بنّا بود و کارش هم ساخت و ساز بود و به سفارش می‌ساخت. معمار بود، بنّا بود. کم اتفاق نمی‌افتاد، ولی اعتمادی که وجود داشت، مبنا بود بر اینکه بیا بساز. خودش هم خرید مصالح می‌کرد، خودش هم بنّا بکار می‌گرفت، کارگر بکار می‌گرفت، خودش هم بنّایی می‌کرد، نظارت هم می‌کرد. اصلاً یک امر متعارفی بین این قشر ـ به عنوان مثال عرض می‌کنم ـ متعارف است. این قشری که امر متعارفی است، نمی‌آید آن اعتماد عمومی به خودش را خراب کند و وسط کار، زمین بگذارد.

شما بیایید آنچه را که بین مردم جریان دارد، اصل اعتماد است و براساس اصل اعتماد، موارد تخلف از موارد نادر می‌شود. آن موارد نادر چیزی است که از ناحیه طرف، عالمانه و عامدانه بروز مشکل پیدا نکرده است. آنجا باید راه‌حلی برای اختلافات پیدا کرد. خدا رحمت کند مرحوم شهید را ملاحظه بفرمایید که هر باب فقهی که وارد می‌شود، در آخرش بحث‌های قضایی آن را می‌آورد. اگر چنین شد و چنان شد، بسیار خوب! در اینجا هم از این‌گونه مباحث ممکن است داشته باشیم.

دانش‌پژوه: حالا آن مثالی که فرمودید مثال بنّایی، این شاید از مصادیق استصناع نباشد واقعاً؛ یعنی آن بنّا پول را می‌گیرد و برای آن شخص می‌خرد.

استاد: نه اتفاقاً پیمانکاری است.

دانش‌پژوه: اولش حساب می‌کند که هر چه هزینه شد، مثلاً ده درصد گرفته بشود.

استاد: بسیار خوب! قرادادها مختلف است. ممکن است به این شکلی باشد که شما می‌گویید، بگوید که من مصالح را تهیه می‌کنم، مثلاً ده درصد ارزش مصالح را هم من حق الزحمه می‌گیرم، چون دارم می‌دهم و می‌خرم و چون من خریدار دائمی هستم، با من به نحو دیگری حساب می‌کند و ممکن است ده درصد پنج درصد محاسبه کنند و بگیرند. این هم یک نوع قرارداد است. ولی یک نوع قرارداد هم واقعاً پیمانکاری است. اصلاً کلمه پیمانکار یعنی چه؟

دانش‌پژوه: پیمانکاری اجاره است.

استاد: نه، پیمانکاری اجاره نیست. پیمانکاری یک امری غیر از اجاره است. اجاره، اجارۀ افراد است برای انجام کارهایی؛ ولی کل کارها دارند که این‌طور نیست که فقط آن کار را انجام بدهند. نخیر! متنوع است. پیمانکاری همین استصناع است. مصداق روشن استصناع همین پیمانکاری است.

دانش‌پژوه: قبلاً شما فرمودید که در بحث مساوات و مضاربه و این حرف‌ها فرمودید که ذوق من این را نشان می‌دهد که در این معاملات، کار مقدم است و آن کسی که عامل است اصل در سرمایه‌گذاری می‌شود و الآن هم این‌طوری است یعنی در اقتصاد ما هم شصت درصد را معمولاً عامل می‌گیرد و چهل درصد سرمایه‌گذار می‌گیرد. این اشکالی که اینجا وجود دارد ـ البته شاید خارج از بحث باشد ـ این است که در بورس این سهام‌هایی که ایجاد می‌شود یک سرمایه حاکم می‌شود بر کار.

استاد: یعنی تحت تأثیر اوضاع سرمایه‌داری است.

دانش‌پژوه: بله. یعنی سرمایه اصل می‌شود بر کار.

استاد: یعنی قدرت چانه‌زنی سرمایه‌دار بالاتر از قدرت چانه‌زنی پیمانکار است. بله! این کل مناسبات با مشکل روبرو است.

دانش‌پژوه: هیچ راهکاری نیست؟

استاد: که چه؟

دانش‌پژوه: که همین که ایشان فرمودند که در واقع تدبیری اندیشیده بشود که این برعکس بشود و یا تعادل در آن ایجاد بشود.

استاد: چرا، راه و چاره دارد. اینها برمی‌گردد به سیاست‌های نظام که براساس این سیاست‌ها این ساختارها شکل می‌گیرد. اتفاقاً رهبر معظم انقلاب در مبحث اقتصاد مقاومتی که 24 بند دارد، سیاست‌های اقتصاد مقاومتی، یک بندش دقیقاً همین است که اقتصاد مقاومتی باید برود به سمت اینکه سهم نیروی انسانی از حاصل تولید، نسبت به سهم سرمایه افزایش پیدا کند. همین جا آمده است؛ منتها این سیاست‌گذاری است. این سیاست‌گذاری باید تبدیل بشود به قانون‌گذاری. این سیاست‌گذاری باید تبدیل بشود به عملیات. این اتفاقات اصلاً نسبت به کل آن سیاست‌های اقتصاد مقاومتی محقق نشده است.

دانش‌پژوه: ما الآن در بانک و در بورس داریم می‌بینیم.

استاد: اخیراً ما در مجمع تشخیص داریم ارزیابی می‌کنیم عملکرد اقتصاد مقاومتی را و گزارش‌ها حکایت از این می‌کند که نسبت به قبل از ابلاغ سیاست‌های اقتصاد مقاومتی، شاخص‌های ما نشان می‌دهد که ما پیشرفتی نکرده‌ایم؛ بلکه احیاناً در بعضی از جهات عقبگرد هم کرده‌ایم، چون گزارش‌هایی را خود دولت می‌داد، دولت آقای روحانی گزارش‌هایی را دادند در مورد اقتصاد مقاومتی. دوازده تا پروژه تعریف کرده بودند و این دوازده تا کلان پروژه بای اجرایی شدن اقتصاد مقاومتی بود. این تبدیل شده بود به تعداد بسیار قابل توجهی از پروژه‌های کوچک‌تر. اینها را که ارزیابی می‌کنیم و بررسی می‌کنیم، به این نتیجه می‌رسیم که اگر این آفتابه لگن هم نمی‌بود، آنچه که تحقق پیدا کرده، تحقق پیدا می‌کرد و احیاناً بیشتر هم تحقق پیدا می‌کرد. انتظار این بود!

اینکه گفته می‌شود حضرت آقا فرمودند این ده سال گذشته به‌گونه‌ای گذشت از نظر اقتصادی که تقریباً کاری نشده بود، حقیقتاً همین است و ای بسا نه تنها کاری نشده بود که عقبگرد هم کردیم. ما در قضیه توزیع درآمد عقبگرد کردیم! ما در قضیه حتی سرمایه‌گذاری عقبگرد کردیم؛ یعنی استهلاک سرمایۀ جبران نشده! 30 یا 35 درصد استهلاک سرمایه جبران نشده ما داریم طی این ده سال. من تعبیر می‌کنیم این ده ساله را به ده ساله تلف شده!

اگر برگردیم به نقطۀ ماقبل از ده سال یعنی 1391 و 1392، وضعیت خیلی بهتر از وضعیت این ده سال بود.

دانش‌پژوه: نمی‌شود مثل پوتین عمل کرد که این همه سرمایه‌دارها را جمع کرد و همین بند اقتصاد مقاومتی را ایشان اجرایی کرد.

استاد: بندهای اقتصاد مقاومتی را اجرایی کرده؟

دانش‌پژوه: همین که آقا فرمودند را به آنها گفت که شما حق ندارید معیشت مردم را گرو بگیرید و سرمایه را اصل قرار بدهید و همان چیزی که من می‌گویم باید اجرایی بکنید. اگر یک جوری بتوانیم سرمایه‌دارها را از تعیین قیمت دلار گرفته یا تعیین قیمت کالا گرفته، سرمایه‌دار را بتوانیم یک مقداری تحلیل کنیم، حالا نمی‌شود حذف کرد!

استاد: بنده معتقدم که همین بندهای اقتصاد مقاومتی اگر اجرایی بشود حتی بعد از این اگر اجرایی بشود، اقتصاد ما یک جهت خواهد کرد. یکی از مسائلی که در این بندهای اقتصاد مقاومتی آمده بود این بود که درآمدهای ناشی از فروش نفت خام، اینها فقط در بودجه عمرانی بکار گرفته بشود و در هزینه‌های جاری بکار گرفته نشود و نیمی از این درآمدها تقریباً به صندوق توسعه ملی واریز بشود و از صندوق توسعه ملی به بخش خصوصی و بخش تعاونی جهت سرمایه‌گذاری و ایجاد اشتغال داده بشود.

حقیقتاً تا توانستند منابع درآمد نفت را مصرف کردند و حتی از صندوق توسعه ملی، مکرر برداشت کردند! و موجب شد یک جوری کف این صندوق توسعه ملی جارو بشود و بدهکار هم بشود و جالب این است که ارز‌های ناشی از صندوق توسعه ملی قابل دسترسی و وصول نبود. بلکه در حساب‌های خارجی بانک مرکزی قفل شده بود. ولی معادل ریالی آن ارز‌ها را بانک مرکزی باید به دولت می‌داد و بخشی از پمپاژ نقدینگی و رشد نقدینگی ناشی از مصرف ارزهای ناشی از صندوق توسعه ملی بود که قابل دسترس و قابل عرضه نبود. این اتفاقات افتاده است و بخشی از رشد نقدینگی از این مقوله است. ما از مسئلۀ استصناع عبور کردیم.

دانش‌پژوه: طرحی که حضرت عالی فرمودید که آخرش قیمت کارشناسی را بعد از اتمام پروژه داده می‌شود و آن سود سپرده‌گذاران پرداخت می‌شود.

استاد: سود سپرده‌گذاران از این ناحیه تأمین بشود و طبعاً آن قیمت سود متغیر هم خواهد بود به نسبت شرایط.

دانش‌پژوه: حالا این یک خوبی دارد و یک بدی دارد؛ خوبی‌اش این است که چون قیمت سود متغیر است نسبت به آینده، سود بالاتر می‌رود و رشد بیشتری دارد. ولی بدی‌اش این است که شاید در بازار ثانویه عرضه می‌شود و سودش غیر متغیر است، این در بازار ثانویه می‌تواند یک رشد حباب‌گونه پیدا بکند.

استاد: چطور؟

دانش‌پژوه: بخاطر اینکه وقتی در بازار ثانویه عرضه شد، می‌آیند با خبر و پخش خبر که اینجا زمینش این مقدار ارزش دارد و فلان است، هنوز پروژه هم تمام نشده است و اوراق‌های استصناع در بازار ثانویه هست، قیمت نهایی اوراق استصناع هم قرار است که متغیر باشد و سود نهایی بعد از تکمیل پروژه باشد، می‌آیند قیمت را حباب‌گونه بالا می‌آورند و اوراق استصناع در بازار ثانویه فروش می‌شود چند برابر قیمت اصلی. ولی آن یکی که سودش مشخص است و بعد از پروژه مثلاً به شما هزار تومان برای هر سهم است، این نمی‌تواند حبابی اضافه بشود.

استاد: با همان سقف است.

دانش‌پژوه: روی همان سقف می‌ماند و نهایتاً مثلاً اگر کسی بخواهد بگیرد، یک سود ناچیزی می‌شود تا اواخر پروژه که مثلاً قیمت اوراق بالا بیاید. ولی از این هزار تومان کسی بیشتر پول نمی‌دهد. هزار و صد تومان نمی‌دهد که آخر پروژه هزار تومان بگیرد! ولی این نه، این احتمال آن حبابی شدن در آن هست.

استاد: این چیزی که فرمودید، منصحر به موضوع استصناع که نیست.

دانش‌پژوه: نه، منحصر به این نیست.

استاد: این عیبی است که در بازار سرمایه بروز می‌کند و باید دین علاج این عیب چیست؟ چکار باید کرد که این عیب بروز نکند؟ به نظر من، علاج این عیب، جلوگیری از دستکاری‌های در قیمت‌هاست. جلویگری از تأثیرگذاری خود شرکت‌هایی است که اوراقشان در بازار سرمایه می‌آید و اینها خودشان به عنوان مشتری‌های کاذب ورود می‌کنند و خودشان قیمت‌سازی می‌کنند! قیمت را بالا می‌برند، مشتری جذب می‌شود. قیمت را پایین می‌آورند، مشتری خارج می‌شود و «ما به التفاوت» گیر خودشان می‌آید!

جلوی این دستکاری‌ها باید گرفته بشود. اینها عیوب بازار است. اصلاً سازمان بورس را به عنوان سازمان ناظر گذاشته‌اند که خود ذی‌نفع نباشند. این شرکت‌ها هستند که فعالیت می‌کنند و سازمان ناظر متوجه می‌شود و می‌تواند بفهمد که چه کسانی به عنوان مشتری کاذب ورود کرده‌اند در صف خرید و به عنوان فروشنده، کاذب ورود کرده‌اند در صف فروش. در یک شرایطی ورود می‌کنند قیمت را بالا می‌برند و در یک شرایطی ورود می‌کنند و قیمت را پایین می‌آورند و می‌شکنند! اینجا باید جلوی این دستکاری‌های را گرفت و کاملاً ممکن است و قابل پیگیری و قابل جلوگیری است و ربطی به اینکه ما در استصناع از آن استفاده بکنیم یا نکنیم، ندارد.

دانش‌پژوه: این مطلبی که در اینجا وجود دارد همان تضمین سود برای صاحبان اوراق است که به معنی سود بدون ریسک است.

استاد: ما اینجا تضمین سود نداریم.

دانش‌پژوه: چرا، در این اوراق استصناع دارد.

استاد: در پیشنهادی بنده نیست.

دانش‌پژوه: در پیشنهادی شما به یک نحو دیگری انگار هست، به نحوی درست است که تضمین هست، ولی متناسب با قیمت کارشناسی است. یعنی بالاخره یک کفی دارد که می‌گوید اگر مقداری پایین‌تر بود، خود شرکت بانی، این اوراق را خریداری می‌کند.

استاد: چنین چیزی نداریم. در طراحی ما نیامده است!

دانش‌پژوه: یعنی شرکت بانی می‌گوید که این کالا وقتی ساخته شد، قیمت بازاری‌اش هر چه بود من به شما می‌دهم، ولو ممکن است کمتر از قیمت اوراقی باشد که تو خریدی! البته بعید است، چون تورّمی است.

استاد: بله. تمام تمهیدات صورت گرفته که یک اتفاق واقعی رخ بدهد. اگر اتفاق واقعی رخ بدهد و سرمایه‌گذاری صورت بگیرد، سرمایه معمولاً بازده دارد. آن هم فرض بر این است که کارهای کارشناسی‌اش شده، کارشناسی اقتصادی شده، فنّی شده، نهاد ناظر دارد، امین دارد. بر این اساس، علی القاعده باید به بازدهی مثبت برسد. حالا بازدهی مثبت ممکن است کمتر یا بیشتر باشد. خصوصاً وقتی طراح ساخته می‌شود قیمت بازاری دارد. آن قیمت بازاری علی القاعده بالاتر از قیمتی است که هزینه تمام شده است.

دانش‌پژوه: ولی به هر حال ضمانت‌نامه حقوقی ندارد.

استاد: اینجا ندارد. مانعی ندارد که شرکت ثالثی را به عنوان ضامن قرار بدهند، یکی ضمانت نسبت به اینکه هر آنچه سود محقق شد پردخت بشود. احیاناً ضمانت یک کفی هم صورت بگیرد، منتها آن شرکت ثالث نباید خودش در پروژه ذی‌نفع باشد. از خارج پروژه، مثل یک شرکت بیمه می‌آید و ارزیابی می‌کند و یک درصد اندکی را می‌گیرد، ضمانت می‌کند که من در یک کفی برای خریداران این اوراق، تضمین سود می‌کنم. این مانعی ندارد. می‌تواند اضافه بشود.