بسم الله الرّحمن الرّحيم

شناسۀ فایل: جلسه 20، 30/11/1401

موضوع فایل: استاد مصباحی مقدم، بورس و بازارهای مالی

موضوع: اوراق سلف

عرض کردم بحثی داشتیم در مورد اوراق سلف.

دانش‌پژوه: فرمودید اوراق جعاله را می‌خواهید بحث کنید.

استاد: بله، حالا یک چیزی تکمله‌ای نسبت به اوراق سلف به ذهنم آمد بگویم. اوراق سلف را در بازار سرمایه به عنوان ابزار مالی استفاده می‌کنند، ابزار تأمین مالی استفاده می‌کنند. اینکه به عنوان ابزار مالی استفاده می‌کنند، گاهی موجب می‌شود که مناقشاتی در نحوهۀ استفاده پدید بیاید.

به عبارت دیگر: نه اینکه به طور عمده مشتریان اوراق سلف، صندوق‌های مالی هستند و نهادهای حقوقی هستند، اینها همین که این سرمایه‌گذاری‌شان همراه با یک بازدهی باشد، احیاناً نزدیک به نرخ سود سپرده‌ها در بانک‌ها، حالا یک مقدار بالاتر، برای آنها جذبه دارد و به آن اکتفا می‌کنند. در بند این نیستند که نهایتاً منتهی بشود به تحویل کالا و از این جهت خیلی مقید به این نیستند که کاری که دارد اتفاق می‌افتد، واقعی باشد و یک سلف واقعی باشد. پیش‌خریدی باشد که این پیش‌خرید نهایتاً منتهی به تحویل کالا باشد. مشتریان نه تاجری هستند که تجارتشان در آن حوزه باشد و نه مشتری‌ای هستند که به کالاهای ناشی از خرید سلف نیاز داشته باشند. صرفاً مسئله تأمین مالی برای آنها مطرح است. این برای آنها دغدغه‌ای ندارد، ولی از نظر شرعی این دغدغه را برای ما داشت و دارد که ارادۀ جدی برای معاملات سلف محقق نمی‌شود و ما می‌خواهم اراده جدی باشد، انشاء معامله سلف صورت بگیرد و این‌طور نباشد که یک بده و بستان صوری در بازار سرمایه رخ بدهد صرفاً تحت عنوان اینکه ما دنبال تأمین مالی هستیم. با یک نرخی بازدهی سرمایه‌مان برگردد کفایت می‌کند.

از این جهت، جلسه گذشته هم به این مسئله اشاره کردم و راه‌حل ما این بود که باید به گونه‌ای طراحی بشود که ولو بعضی موارد مثلاً درصدی از موارد منتهی به إعمال یکی از دو اختیار فروش یا اختیار خرید نشود. بلکه منتهی شود یا به تحویل کالا ولو این تحویل کالا به صورت خُرد امکان نداشته باشد، ولی حتی به صورت عمده هم امکان داشته باشد کفایت می‌کند. ممکن است آن کسانی که تقاضای خُرد داشته‌اند و خرید خرد کرده‌اند، به آن کسی که تقاضای خرید عمده دارد بفروشند و او یکجا بیاید کالای خودش را تحویل بگیرد، یا دست‌کم منتهی به این بشود که خریداران اوراق سلف و صاحبان اوراق سلف به فروشنده وکالت برای فروش در سررسید به قیمت مورد نظرشان بدهند که سلف واقعیباشد نه یک امر صرفاً کاغذی و صوری، چون بازار کاغذی این ظرفیت را دارد که مباحث را و مسائل را و اقدامات را به انحراف بکشاند.

حالا برای همین، یک تمهیدی شد و یک مصوبه‌ای در آخرین جلسۀ کمیتۀ فقهی در سازمان بورس به یک صورت‌جلسه‌ای رسید و یک مصوبه‌ای رسید که آن مصوبه را من در اختیار دوستان قرار می‌دهم که ببینند چگونه پیش‌بینی قیمت در سررسید را می‌کنند؟ با چه سازوکاری پیش‌بینی قیمت کالای سلف در سررسید را می‌کنند؟ و قیمت انتظاری‌شان چگونه محقق می‌شود؟ و براساس آن قیمت انتظاری که برای شش ماه دیگر مثلاً مدّ نظر دارند، امروز یک قیمتی را برای کالای سلف خودشان تعیین می‌کنند که نهایتاً یک فاصله معقول و قابل قبولی بین قیمت حاضر و قیمت آتی برای بایع باشد و این‌طور نباشد که در سررسید، با یک واقعیت روبرو بشود بسیار متفاوت از آنچه که پیش‌بینی کرده بود. معمولاً اینها چون شرکت‌هایی هستند مثل شرکت‌های فولادی، مثل شرکت نفت، شرکت گاز و أمثال اینها شرکت‌های پتروشیمی که فروش‌های عمده دارند، اینها نرخ‌های جهانی را رصد می‌کنند و نرخ‌های داخلی را رصد می‌کنند. الآن مثلاً نسبت به قیمت نفت در شش ماه آینده پیش‌بینی‌هایی وجود دارد. مجلاتی وجود دارد که در خصوص این‌گونه پیش‌بینی‌ها و ارزیابی‌های قیمت منتشر می‌شود و تا حدود زیادی این پیش‌بینی‌ها، پیش‌بینی‌های واقعی و علمی است. این‌طور نیست که خیلی پیش‌بینی‌های پرت از واقعیت باشد.

براساس این نظرسنجی‌های علمی که صورت می‌گیرد و پیش‌بینی‌هایی که صورت می‌گیرد، یک میانگین بدست می‌آید. آن میانگین نسبت به قیمت فعلی یا نسبت به قیمت آتی مبنای طراحی این اوراق سلف می‌شود و مبنای تصمیم‌گیری نسبت به اختیار فروش برای مشتری؛ یعنی مشتری اوراق سلف اگر می‌خواهد إعمال اختیار فروش بکند، در چه نرخی إعمال اختیار فروش بکند؟ و همین‌طور مبنای تصمیم‌گیری برای اختیار خرید بایع که بایع در چه نرخی پیش‌بینی می‌کند که می‌تواند إعمال اختیار خرید بکند؟ بر این اساس باید اتفاقی که می‌افتد یک اتفاقی باشد که کاملاً محاسبه شده باشد و پیش‌بینی‌ها هم پیش‌بینی‌های نزدیک به واقعیت و در عین حال یک فاصله و گپی بین دو سطح قیمت إعمال اختیار فروش از ناحیه مشتری و إعمال اختیار خرید از ناحیه بایع باشد و ما در اینجا گفته‌ایم: حداقل باید به گونه‌ای طراحی بشود که بیست درصد موارد، نه إعمال اختیار فروش بشود و نه إعمال اختیار خرید که إعمال اختیار این‌طور نباشد که یک امر صوری باشد، اختیار فروش و اختیار خرید یک امر صوری باشد!

این به عنوان یک کار آزمایشی فعلاً طراحی شده و گفتیم که پس از مدتی مثلاً پس از مدت شش ماه مجدداً ارزیابی بشود یا پس از مدت یکسال مجدداً ارزیابی بشود ببینیم حالا ما توانستیم این طراحی تازه‌ای که شده، این طراحی را به نتیجه‌ای برسانیم که اوراق سلف همراه با دو اختیار معامله، اوراق سلفی باشد که یک معاملۀ واقعی را رقم زده باشد، نه اینکه خدای ناکرده یک معاملۀ کاغذی و صوری صرف ولو تحویل در بعض موارد منتها یک امر معقول باشد؟ این تحول، نه یک جوری باشد که در حد یک درصد بسیار پایینی باشد که بگوییم «کأن لم یکن» است بلکه در حدی باشد که حداقل معقول باشد و این را گفتیم اگر بیست درصد باشد قابل قبول است.

من این را خدمت دوستان می‌دهم، اگر خواستند عکس‌برداری کنند این تصمیمی که گرفته شده، با زبان فنّی بیان شده و با زبانی که قابل فهم سازوکار بورس است. حالا دوستان هم مطلع باشند بسیار بجاست.

این تکمله بحث قبلی ما بود. یک صلواتی بفرستید!

موضوع بعدی که مطرح می‌کنیم اوراق جعاله است؛ در مبحث فقه بانک، ما آنجا از عقود بحث کردیم و یکی از مواردی که ذکر کردیم جعاله بود. جعاله یکی از روش‌های مشروع برای سفارش انجام کار هم هست. در اینکه جعاله عقد است یا ایقاع؟ بین فقهاء اختلاف نظر است. فقهای متقدم غالباً به این شده‌اند که عقد است و عقد جایز است؛ مثل ابن حمزه، [12:02 کیزوری]، محقق حلّی، یحیی بن سعید، علامه حلّی و البته از متأخرین هم حالا اگر علامه را هم جزء متأخرین بدانیم، علاوه بر علامه، محقق اردبیلی، اینها جعاله را عقد جایز دانستند. شهیدین(رضوان الله علیهما) و حضرت امام خمینی(رضوان الله تعالی علیه)، شهیدین قائل به این شدند که ایقاع است و مرحوم امام فرمودند بنا بر أقوی جعاله ایقاع است.

جعاله را به دو نحو می‌توان مطرح کرد؛ یکی به صورت اعلام عام و یکی هم با مخاطب معیّن. حالا در مورد گمشده‌ها معمولاً آن اعلام عام صورت می‌گیرد. ولی در مورد مثلاً بنای یک ساختمان یا یک عمل جراحی قلب اگر بخواهد جعاله باشد، علی القاعده به شخص مشخص و معیّن خطاب می‌شود.

تفاوت جعاله با اجاره را در سه چیز می‌بینیم: یکی در اینکه جعاله اگر عقد هم باشد، جایز است؛ ولی اجاره لازم است. دیگر اینکه موضوع اجاره کاملاً باید محدّد و معیّن باشد و غرر در آن راه ندارد و غرر موجب بطلانش می‌شود؛ ولی در مورد جعاله این‌طور نیست. موضوع جعاله می‌تواند یک امر تاحدودی نامعیّن باشد، مثل اینکه کسی خودروی خود را گم کرده یا سرقت شده، حالا دنبال پیدا شدن خودروی خود است، چقدر زمان می‌برد معلوم نیست! چقدر وقت ببرد مشخص نیست!

بنابراین از اول معلوم است که جعاله حدّ و حدود کار و تلاش و زحمتی که می‌خواهد کشیده بشود، دقیقاً پیش‌بینی شده نیست. در مورد عوض، بعضی از فقهاء گفته‌اند که باید جُعل معیّن باشد، ولی بعضی از فقهاء هم گفته‌اند که جُعل باید معیّن باشد ولی معیّن شدنش به این معنا نیست که باید دقیقاً منضبط باشد مثل آنچه که در اجاره مطرح است. نه، می‌تواند سهمی از یک امر تاحدودی مجهول هم باشد، مثل اینکه کسی خودروی خودش را گم کرده، می‌گوید: هر کس خودروی مرا پیدا کرد، نصف قیمتش مال او باشد. خودرو معلوم نیست که نو است یا کهنه است! چه مدلی است! کم و زیاد دارد! ولی عیبی ندارد، در مورد عوض جعاله و جعُل مانعی ندارد.

دانش‌پژوه: این سومی بود؟

استاد: این دومی بود که حد و حدود مشخص باشد. بله، سومی بود. پس اول، مسئله لزوم اجاره و جواز جعاله بود. دوم در مورد معلوم بودن موضوع در اجاره و مجهول بودن موضوع تا حدی در جعاله بود و در مورد عوض هم همین معنا مطرح شد و سوم مسئله این است که به مجرد انشاء عقد اجاره، طرفین مستحق عوض و معوض می‌شوند ولی در مورد جعاله این‌طور نیست. در مورد جعاله بعد از تسلیم است که عامل مستحق جُعل می‌شود. این سه تا تفاوت را دارد. در گذشته‌ها غالباً جعاله برای اعلان اشیاء گمشده بکار برده می‌شده ولی منحصر به آنها نیست. این ظرفیت را جعاله دارد که در مورد هر گونه فعالیتی که نیاز به انجام عمل است مورد استفاده قرار بگیرد مهم این است که یک عملی در جعاله سفارش داده بشود. می‌تواند این عمل هر چیزی باشد. می‌تواند سفارش ساخت یک بناء باشد. می‌تواند انجام مثلاً تولید کالاهایی باشد که سفارش داده می‌شود.

حالا از جمله مواردی که گفته شده و مطرح شده در بازار سرمایه، اوراق جعاله برای احداث و واگذاری بناهاست؛ مثلاً مثل احداث هتل، ساختن یک مجتمع مسکونی، ساختن مراکز فرهنگی، مراکز تفریحی که حالا بیشتر هم این‌گونه موارد توسط وزارت گردشگری سفارش داده می‌شود. در این روش، بانی که می‌تواند یک نهاد دولتی باشد مثل همین وزارت گردشگری یا یک نهاد غیر دولتی باشد، با استفاده مؤسسۀ امین، با تشکیل شرکت واسط، با این شرکت به عنوان عامل جعاله، قراردادی را منعقد می‌کند. مثلاً این قرارداد، قرارداد پنج ساله است. حالا این شرکت واسط یک فعالیت‌هایی را انجام می‌دهد، یعنی عملاً کار بر عهده این شرکت قرار می‌گیرد. منتها این کار نه از مقولۀ ساخت و ساز، بلکه از مقولۀ مطالعات اولیه برای انجام کار و گرفتن مجوزهای لازم از سازمان بورس برای احداث طرح مورد نظر اقدام به انتشار اوراق جعاله و با جمع‌آوری وجوه از بازار سرمایه که طبعاً معنایش این است که این شرکت واسط وکیل می‌شود از سوی صاحبان اوراق جعاله که به آنها اوراق داده شده، وارد قرارداد یک جعالۀ سه سالۀ دیگر می‌شود، جعالۀ دوم است که این جعالۀ دوم با شرکت پیمانکار است. آن شرکت پیمانکار طرف جعالۀ دوم قرار می‌گیرد برای ساخت و ساز.

پس از پایان هر مرحله از انجام طرح، مطابق قرارداد جُعلی تعیین شده که تقسیم شده است. یک پیش‌پرداخت ممکن است باشد و بعد هم هر چند ماه یک بار براساس قرارداد پرداخت‌های به پیمانکار صورت می‌گیرد و پس از اتمام طرح، آن طرح در اختیار بانی قرار می‌گیرد. مثلاً گفتیم هتل باشد، یک مرکز تفریحی باشد، حالا این بانی دولتی باشد یا غیر دولتی باشد.

شرکت واسط طرح تکمیل‌شده را در قالب فروش اقساطی از این پس، یعنی پس از اتمام و پس از پایان این مرحله که سه سال طول کشیده، شرکت واسط طرح تکمیل‌شده را در قالب فروش اقساطی واگذار می‌کند یا در قالب اجاره به شرط تملیک برای بهره‌برداری واگذار می‌کند. از آن شرکتی که به آن واگذار شده، ماهانه به عنوان مبلغ اجاره دریافت می‌کند یا سالانه اجاره دریافت می‌کند یا قیمت اقساط را ماهانه یا سالانه در آن فروش اجاره به شرط تملیک یا فروش اقساطی که در فروش اقساطی، فروش انجام می‌گیرد و در اجاره به شرط تملیک هم به صورت اجارۀ ماهانه است تا منتهی شود به پایان.

بعداً اجاره‌بها یا اقساط وصولی را پس از کسر هزینه‌های مربوط، از طرح، مؤسسه‌ای که این مؤسسۀ امین است و شرکت تأمین سرمایه است و ایجاد شده برای اطمینان خاطر صاحبان اوراق، این مؤسسۀ امین درآمدهای بدست‌آمده پس از کسر هزینه‌ها را بین صاحبان اوراق تقسیم می‌کند. اگر قرارداد، اجاره به شرط تملیک باشد، پایان مدت اجاره، بانی این طرح باید موضوع طرح را تملیک کند به شرکت بهره‌بردار. قبلاً بحث کردیم در مورد اجاره به شرط تملیک، گفتیم که وقتی منتهی به پایان مدت اجاره می‌شود و واگذاری، خودبخود این تملیک صورت نمی‌گیرد بلکه می‌باید تملیک انجام بگیرد و به شرط فعل است، نه به شرط نتیجه. فقهاء به شرط فعل را قبول کردند و می‌گویند عمل حقوقی است و این عمل حقوقی، نیازمند به یک انشاء است. بنابراین به شرط تملیک، این تملیک اتفاق می‌افتد.

حالا این یک بسته قراردادی شد. از طرفی یک عقد جعاله با آن شرکت واسط است، از طرفی عقد جعاله بین شرکت واسط با پیمانکار است. اولاً جعالۀ اول بین شرکت بانی و شرکت واسط به عنوان عامل جعاله، گفتیم برای انجام مطالعات اولیه و گرفتن مجوزهای طرح و انتشار اوراق جعاله و جمع‌آوری وجوه است و ثانیاً صاحبان اورق، شرکت واسط را وکیل خودشان قرار می‌دهند. اینجا عقد وکالت بکار برده می‌شود برای اجرای طرح و پیگیری و نظارت تا پایان کار و گرفتن سود سرمایه‌گذاری به صورت اجاره یا فروش اقساطی و بازگرداندن اصل سرمایه صاحبان اوراق.

نکته سوم این است که جعالۀ دوم بین شرکت واسط و پیمانکار برای اجرای طرح از ناحیه پیمانکار و پرداخت جُعل به صورت منظم در هر مرحله توسط شرکت واسط و نهایتاً تحویل گرفتن طرح از پیمانکار توسط شرکت واسط است.

اقدام چهارم فروش اقساطی طرح است که توسط شرکت واسط صورت می‌گیرد یا اجاره به شرط تملیک به شرکت بهره‌بردار و دریافت اجاره‌بها یا اقساط فروش اقساطی و تحویل به صاحبان اوراق، پس از کسر هزینه‌ها از طریق مؤسسه امین است هر یک از این قراردادها جداگانه امر مشروعی است و ترکیب این مجموعه هم امر مشروعی است.

در تمام این مراحل، آنچه که سرمایه است وجوه صاحبان اوراق است که این سرمایۀ اجرای طرح را تأمین می‌کند. در واقع، بانی به جایی اینکه از بانک تأمین مالی کند از بازار سرمایه دارد تأمین مالی می‌کند و سود و منافع سرمایه‌گذاران همان سود ناشی از سرمایه‌گذاری آنها در یک طرح عمرانی و مشروع است. این یک نوع طراحی است که صورت گرفته و ظاهراً مورد استقبال همین وزارت گردشگری هم قرار گرفته است. حالا چقدر استفاده کرده‌اند، گزارشی در این مورد نداریم!

دانش‌پژوه: آن جعاله اول که بین بانیان اوراق و شرکت امین صورت می‌گیرد، این جعاله روی چه چیزی است دقیقاً؟

استاد: بین صاحبان اوراق و شرکت واسط.

دانش‌پژوه: مثلاً من بیایم یک هتلی را احداث کنم با مجوز وزارت گردشگری.

استاد: مطالعاتی دارد که آن مطالعاتش را انجام می‌دهد. می‌دانید که پروژه‌های بزرگ این‌چنینی خودش یک کار سنگینی، آن مسئله مطالعاتش است. مطالعات فنی دارد، مطالعات اقتصادی دارد و علاوه بر این، أخذ مجوزهاست و دوندگی دارد.

دانش‌پژوه: درست است، ولی الآن این وزارت گردشگری بیاید در بورس اعلام کند که ما می‌خواهیم یک هتل احداث کنیم، این اوراق جعاله را منتشر کردیم مثلاً.

استاد: نه، اوراق را خود وزارت منتشر نمی‌کند.

دانش‌پژوه: چون شما گفتید که یک جعاله بین این دو است.

استاد: بین بانی و واسط است.

دانش‌پژوه: بانی پول را از کجا آورده است؟

استاد: بانی می‌خواهد از مردم دریافت کند.

دانش‌پژوه: باید اول بگیرد و بعد به آن شرکت واسط بدهد. آن دریافت اولیه‌اش از مردم به چه نحوی است؟

استاد: دقیقاً این شرکت واسط است که این کارها را انجام می‌دهد. بانی که وزراتخانه است، وزارتخانه معنا ندارد که خودش کار اجرایی بکند. دارد قرارداد می‌بندد با یک شرکت واسطی. این شرکت واسط کارش و فعالیتش این است که مطالعه می‌کند نسبت به شروع این طرح، مطالعات اقتصادی دارد، مطالعات فنی دارد، این مطالعات را انجام می‌دهد. اینها هزینه دارد. علاوه بر این، می‌رود اقدام می‌کند با سازمان بورس و اوراق بهادار برای گرفتن مجوزها جهت انتشار اوراق. خود این هم یک اقدامات عملیاتی دارد. اینها را انجام داد، اوراق را منتشر می‌کند. همین واسط، اوراق را منتشر می‌کند. صاحبان اوراق از طریق بازار سرمایه، می‌آیند اوراق را دریافت می‌کنند و معادلش وجوه را پرداخت می‌کنند این وجوه در اختیار واسط قرار می‌گیرد، پس جمع‌آوری وجوه هم توسط واسط اتفاق می‌افتد.

دانش‌پژوه: واسط چه جُعلی قرار می‌دهد بین خودش و دارندگان اوراق؟ یعنی من یک وقتی می‌گویم که اگر کسی گمشده مرا پیدا بکند، این پول را من به او می‌دهم. یکی می‌رود این کار را انجام می‌دهد، این پول را هم از من دریافت می‌کند و گمشده مرا پیدا می‌کند. الآن من که می‌خواهم اوراق جعاله را بخرم، در واقع جُعل را من دارم قرار می‌دهم، نه آن آقای واسط. من می‌گویم اگر کسی این کار را انجام بده، من مثلاً وزارت گردشگری هستم که می‌گوید اگر کسی این کار را انجام بدهد، این مقدار به او پول می‌دهیم. حالا یک پولی جمع‌آوری می‌کند، پول او را هم می‌دهد.

استاد: چه مانعی دارد که شرکت واسط این اقدام را بکند؟

دانش‌پژوه: این شرکت واسط چه جعاله‌ای قرار می‌دهد؟ عقد جعاله‌اش به صورت فقهی چیست بین منِ دارنده اوراق و من که می‌خواهم پول بدهم با آن شرکت واسط؟ چه جُعلی است؟

استاد: اینکه وکالت می‌دهند. صاحبان اوراق وکالت می‌دهند به شرکت واسط که منابع مالی آنها را بگیرد.

دانش‌پژوه: اوراق منتشر شده است!

استاد: هنوز منتشر نشده است. نه، اولین جُعل بین وزارت گردشگری و شرکت واسط است.

دانش‌پژوه: شرکت واسط، جُعلی که الآن قرار می‌دهد، شرکت واسط پول می‌دهد به وزارت گردشگری یا وزارت گردشگری پول می‌دهد به شرکت واسط؟

استاد: نه وزارت گردشگری پول می‌دهد، نه شرکت واسط پول می‌دهد. پول را می‌خواهد از مردم دریافت کند.

دانش‌پژوه: اینکه جُعل نشد.

استاد: جُعل آن قرارداد است. جعاله آن قرارداد است بین وزارت گردشگری و شرکت واسط به نحو جعاله. می‌گوید شما بیا این کار را انجام بده، من در مقابل خدمات شما مقداری از آنچه را که از منافع بدست می‌آید به تو می‌دهم و گفتیم جُعل می‌تواند معیّن یا تاحدودی نامعیّن هم باشد، مانعی ندارد.

دانش‌پژوه: در آینده یک منافعی بدست می‌آید که دارد می‌دهد.

استاد: بله. در آینده منافعی بدست می‌آید که می‌خواهد بدهد. منعی که ندارد.

دانش‌پژوه: این چیزی است که در آینده دارد می‌دهد.

استاد: بله، منعی که ندارد.

دانش‌پژوه: اینجا منعی ندارد. می‌خواهم بگویم آن قسمتی که از مردم پول دریافت می‌شود، آن به چه نحو است؟

استاد: از مردم به نحو وکالت پول دریافت می‌شود.

دانش‌پژوه: پس با مردم جعاله نیست.

استاد: نه، با مردم جعاله نیست. مردم با تأمین مالی جعاله، اوراقش را دریافت می‌کنند. اینها مشارکت می‌کنند در این جعاله، با تأمین مالی. رابطه‌اش با مردم این است که مردم تأمین سرمایه ‌می‌کنند برای این جعاله و طرف تأمین سرمایه هستند.

دانش‌پژوه: نمی‌شد این فرایندی که الآن من به نظرم سه مرحله‌ای شد درست است؟

استاد: دو مرحله شد. دو تا جعاله است.

دانش‌پژوه: پس دو تا جعاله است، ولی یک نکته‌ای دارد و آن هم این است که بله، دو تا جعاله است و جعالۀ دوم به شرط است. به شرط فروش اقساطی یا اجاره به شرط تملیک است با پیمانکار. درست است؟

استاد: نه، آن مرحله سوم است. جعالۀ اول بین وزارتخانه و شرکت واسط است. جعالۀ دوم بین شرکت واسط و پیمانکار است. بعد از اتمام کار و تحویل موضوع و تحویل طرح، اینجا اقدامات بعدی را شرکت واسط انجام می‌دهد. آن اقدامات بعدی مسئله فروش اقساطی یا اجاره به شرط تملیک است برای بهره‌بردار و برای انتقال این موضوع فعالیت به بهره‌برداری جهت بهره‌برداری نهایی.

دانش‌پژوه: یعنی از اول این شرکت واسط شرط نمی‌کند با پیمانکار که من این جعاله را به تو می‌دهم به شرط اینکه آخرش خودت این را از من بخری.

استاد: نه، می‌تواند این‌طور باشد مانعی ندارد. می‌تواند خود پیمانکار، خریدار باشد. می‌تواند به شخص ثالثی بفروشد. می‌تواند واگذار کند به فرض به خود وزارت گردشگری، مانعی ندارد. منتها برای وزارت گردشگری آنچه که مهم بوده این بود که اینجا هتلی ساخته بشود یا اینکه اینجا یک منطقه گردشگری ایجاد بشود.

دانش‌پژوه: در واقع صاحب این هتل هم همان صاحبان اوراق می‌شوند.

استاد: بله، صاحبان اوراق صاحبان هتل هستند.

دانش‌پژوه: این را نمی‌شد یک مرحله کم کرد؟

استاد: بگویید!

دانش‌پژوه: به این نحو که بگوییم: آن قرارداد جعالۀ اول بین وزارت گردشگری مثلاً با شرکت واسط، این قرارداد جعاله نباشد. یک وکالتی بدهد وزارت گردشگری به یک شرکت واسط. مثل همین سؤالی که آقا سید کردند، خود شرکت بخواهد اوراق را منتشر کند، شما فرمودید که خود وزارت گردشگری بخواهد اوراق را منتشر کند، شما فرمودید که نهادهای دولتی چون کار اجرایی نمی‌کنند نمی‌شود.

استاد: بله، اقدامات اجرایی نکنند.

دانش‌پژوه: یک وکالت بدهد به یک شرکتی که این شرکت وکیل باشد که این اوراق جعاله را منتشر بکند و بعد پول‌های مردم را بگیرد و آن کار را بکند.

استاد: می‌تواند.

دانش‌پژوه: جعالۀ اول دوباره یک هزینه‌ای را نیاورد و حق الوکاله را فقط باید بدهد.

استاد: البته چیزی جز حق الوکاله گیر واسط نمی‌آید. اینجا اگر این را عنوان جعاله به آن دادیم، برای اینکه سفارش یک کار است. اگر کسی بخواهد یک هتلی را ایجاد بکند، گام اول سفارش طراحی این هتل است و مطالعات مربوط به این هتل است؛ مطالعات فنی‌اش، مطالعات اقتصادی‌اش، این را پیش‌بینی می‌کند که آیا اینجا می‌تواند هتل بگیرد یا نمی‌تواند هتل بگیرد؟ فایده‌ای دارد یا نه؟ در اینجا منطقه‌ای هست که گردشگری باشد یا نیست؟ اینها نیاز به مطالعاتی دارد.

پس خود این یک سفارش کار است. این سفارش کار می‌تواند تحت عنوان جعاله باشد، منعی ندارد. اما اینکه دو تا جعاله شده، چه اشکالی دارد؟

دانش‌پژوه: نه، اشکالی که ندارد.

استاد: می‌تواند تحت عنوان عقد دیگری باشد.

دانش‌پژوه: سؤال دیگر این است که این الآن ساختمانی که بنا می‌شود مثلاً فرض کنید هتلی که ساخته می‌شود، چون ما دو تا چیز در اینجا داریم، یکی این کاری است که انجام می‌شود و یکی آن مِلکی است که در نهایت مال یک کسی باید باشد. این ملکش مال چه کسی می‌شود؟

استاد: مال صاحبان اوراق.

دانش‌پژوه: یعنی صاحبان اوراق جعاله در واقع هم خریداری یک ملکی را می‌کنند مثلاً یک زمینی را می‌خرند!

استاد: با پول آنها هم زمین خریده شده، هم بنا ساخته شده است.

دانش‌پژوه: حالا این آیا امکان دارد که مثلاً فرض کنید وزارت گردشگری بگوید که این زمین مال من است. بیایید در همین زمین بسازید.

استاد: بله، مانعی ندارد.

دانش‌پژوه: یعنی شما انگار فقط صاحب بنا هستید.

استاد: صاحب بنا باشید اشکالی ندارد. می‌تواند هم خرید زمین توسط شرکت واسط صورت بگیرد، هم ساختش توسط پیمانکار انجام بگیرد و می‌تواند زمین مال خود وزارت گردشگری باشد، ولی ما فرض را بر این گرفتیم که دولت بنا را بر تصدی‌گری‌ها نگذاشته و اصل این است که دولت تصدی‌گری نکند و تا می‌تواند ظرفیتی ایجاد بکند، زمینه‌ای ایجاد بکند که بخش‌های غیر دولتی به میدان بیایند و فعالیت بکنند و یک ظرفیتی هم از نظر منابع مالی در اختیار مردم هست، آن ظرفیت مالی هم بیاید برای سرمایه‌گذاری.

دانش‌پژوه: طراحی قشنگی است. بازار ثانویه و شکست و اینها را هم مطرح می‌شود؟

استاد: البته ما اینجا مطرح نکردیم، هیچ منعی هم ندارد. بله، دقیقاً همین اوراق می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد در بازار ثانوی. مشکلی ندارد.

دانش‌پژوه: هیچ محدودیت فقهی ندارد؟

استاد: نه. اوراق جعاله است. در مورد جعاله، آن محدودیت‌های اجاره مجدد را ما نداریم که باید إلّا أَن یُحدِثَ فِیهَا حَدَثاً» در مورد جعاله نداریم.

دانش‌پژوه: یعنی اگر من صاحب اوراق جعاله باشم، می‌توانم اوراق جعاله‌ام را به قیمت بالاتر به یک شخص دیگری بفروشم؟

استاد: منعی ندارد. فرض بر این است که اوراق جعاله را شما به قیمت نقطه آغاز خریده‌اید و دریافت کرده‌اید. طبعاً این رفته در طرح و در آن طرح سرمایه‌گذاری شده و قیمت پیدا کرده و ارزش بالاتر و ارزش افزوده‌ای پیدا کرده، حالا می‌توانید این را در بازار سرمایه به شخص دیگری به قیمت بالاتری یا قیمت روز عرضه کنید.

دانش‌پژوه: ولو اینکه واقعاً کاری انجام نشده باشد؟

استاد: نمی‌شود که کاری انجام نشده باشد. مِلکی هم خریده باشید، ارزش آن بالا رفته است. اوراق تبدیل شده به مِلک.

دانش‌پژوه: فرض کنید که اوراق عرضه شده و من اوراق را در عرضۀ اولیه خریده‌ام، بعد این اوراق را مثلاً با فاصله یک روز به قیمت بالاتر فروختم. ولو اینکه نه، الآن شرکت واسط خودش ملکی خریده و نه کسی روی ملک کاری کرده، هیچ اتفاقی نیفتاده است!

استاد: آیا یک چنین اقدامی موجب می‌شود که از نظر عرف، خود اینکه وارد یک طرح شده و خود اینکه پیش‌بینی می‌شود که یک اتفاق مثبتی از نظر اقتصادی دارد رخ می‌دهد، از نظر عرف عقلاء اینجا معنی دارد که بگوییم این اوراق ارزش بیشتری پیدا کرده یا نه؟ اگر ارزش بیشتری پیدا کرده باشد مانعی ندارد. ولی این‌طور نیست که شما بگویید یک پولی را ما قرض داده‌ایم، حالا دارد به قیمت بالاتری جابجا می‌شود! قرض نیست. دارد اوراقی عرضه می‌شود جهت جمع‌آوری وجوه برای سرمایه‌گذاری. پس نقطۀ آغاز، نقطۀ آغاز سرمایه‌گذاری است.

دانش‌پژوه: راه صوری شدنش همین است که عرض کردم.

استاد: بله. حالا شاید اینجا علی القاعده جای تأنّی و تأمل دارد که مثلاً زمان عرضه این اوراق زمانی باشد که کاملاً از نظر اقتصادی معنی‌دار باشد؛ یعنی ارزش پیدا کرده باشد و با آن مِلکی خریداری شده باشد. طرح شروع شده باشد. اقداماتی انجام گرفته باشد، تا بشود عرضه ثانویه پیدا کند.

یکی دیگر از کاربردهایش این است که اوراق جعاله طراحی بشود برای انجام تعمیرهای اساسی. باز هم موضوع فعالیت، سازمان میراث فرهنگی است. برای انجام تعمیرهای اساسی آثار تاریخی. آثار باستانی در اختیار سازمان میراث فرهنگی است. یا مثلاً هتل‌هایی دارد سازمان میراث فرهنگی، مهمان‌سرا دارد، هتل دارد، اینها بعضی‌ها چهل سال است که از ساختش می‌گذرد و فرسوده شده است و نیاز به بازسازی دارد و نیاز به بروز کردن دارد. یا مراکز فرهنگی دارد، مراکز تفریحی دارد، آن مراکز تفریحی نیاز به تعمیراتی دارد. این تعمیرات اساسی خودش را در مورد این مجموعه کارها، بیاید به یک شرکتی واگذار کند که او انجام بدهد.

انتشار اوراق جعاله می‌تواند یکی از روش‌های تأمین مالی برای سازمان میراث فرهنگی باشد. در این روش، سازمان میراث فرهنگی به مؤسسۀ امین مراجعه می‌کند و شرکت واسط را تشکیل می‌دهد. با تشکیل شرکت واسط، مثلاً یک جعالۀ سه ساله منعقد می‌شود تا عملیات تعمیر و بازسازی آن آثار تاریخی را یا آن هتل‌ها و مهمان‌سراها را به عهده بگیرد و طی مدت سه سال مبلغ معیّنی را به صورت جُعل دریافت می‌کند. واسط پس از انجام مطالعات لازم و گرفتن مجوزهای انجام کار، اقدام به انتشار اوراق جعاله در بازار سرمایه می‌کند.

پس اینجا کار واسط باز هم مطالعات است، باز هم انتشار اوراق است و گرفتن مجوزهاست. با جمع‌آوری وجوه، به وکالت از سوی صاحبان اوراق جعاله، وارد قرارداد با شرکت پیمانکار می‌شود. اینجا باز بین شرکت واسط و پیمانکار، جعالۀ دوم اما به مدت کمتر مثلاً یکسال برقرار می‌شود تا پیمانکار طی این یکسال اقدام به انجام تعمیرات و بازسازی آثار تاریخی و سایر مراکز را انجام بدهد.

شرکت واسط، متناسب با پیشرفت طرح، جُعل تعیین شده را با استفاده از همین منابع اوراق و از همین اوراق، به پیمانکار پرداخت می‌کند. پس از پایان عملیات، پیمانکار طرح‌های تعمیر شده را با سازمان میراث فرهنگی تحویل می‌دهد. واسط هم مطابق قرارداد اول جعاله، جُعل را از سازمان میراث فرهنگی دریافت می‌کند و اصل سرمایه و سود صاحبان اوراق جعاله را پرداخت می‌کند. در این روش، مبلغ جُعل در قرارداد دو جعاله، به گونه‌ای تعیین می‌شود، یعنی دو تا جعاله شد، مبلغ جُعل در یک قرارداد و مبلغ جُعل در قرارداد دوم، به گونه‌ای تعیین می‌شود که کارمزد مؤسسۀ امین و کارمزد شرکت واسط و همین‌طور سود صاحبان اوراق جعاله تأمین بشود. چون اینجا منتهی نشد به ساخت یک هتلی و فروش آن هتل یا مثلاً اجاره آن هتل. اینجا نوع دیگری از طراحی صورت گرفت. «ما به التفاوت» دو قرارداد جعاله، گرچه می‌تواند در ازاء خدماتی باشد که مؤسسۀ امین و شرکت واسط انجام می‌دهند، اما از نظر شرعی آن محذوری که در قرارداد اجاره وجود داشت اجاره و اجارۀ مجدد در مورد دو جعاله وجود ندارد. بنابراین این طراحی هم بلااشکال است.

همین جا بگوییم که در مورد استفاده از جعاله، امروز در قراردادهای بانکی ما دارد استفاده‌ای می‌شود که این استفاده، استفاده نادرستی است. کسانی مراجعه می‌کنند به بانک، متقاضی تأمین مالی جعاله هستند. اسمش را هم گذاشتند جعاله تعمیر مسکن. غالباً تحت عنوان جعالۀ تعمیر مسکن است. بانک به خود طرف پول را می‌دهد می‌گوید برو مسکن خودت را تعمیر کن! جای جاعل و عامل عوض می‌شود. فرض بر این است که سفارش‌دهند جاعل است و بانک عامل است. از آن جهت که بانک اقدام عملی ندارد و رأساً کاری نمی‌کند و هیچ کار عملی نمی‌کند، فقط تأمین مالی می‌کند و فقط پول می‌پردازد، به خود کسی که مراجعه کرده می‌گوید برو کارگر بگیر تعمیرکار بگیر و آن تعمیرات خود را انجام بدهد. پس اینجا نقش بانک چیست؟ غیر از این است که نقدینگی را داده و نقدینگی بیشتری را مطالبه می‌کند!

این اشکال دارد. نقدینگی داده و نقدینگی بیشتری را مطالبه می‌کند! نقدینگی را به صورت نقد داده و نقدینگی دیگری به صورت قسطی دریافت می‌کند. تمام شد و رفت! این هیچ مشروعیتی ندارد. بله، اگر بانک‌ها با بنگاه‌های تعمیرکار طرف قرارداد می‌شدند. بنگاه‌های تعمیراتی را واسطۀ خودشان قرار می‌دادند هر کس مراجعه می‌کند به بانک، می‌گوید که لوله‌کشی خانه ما خراب شده می‌خواهیم لوله‌کشی کنیم، شما جعاله بدهید برای تعمیر لوله‌کشی خانه. نقاشی خانۀ ما به هم ریخته و قدیمی شده و می‌خواهیم نقاشی کنیم، شما پول بدهید برای نقاشی خانه. خانۀ ما نیاز به تعمیر دارد، شما اقدام کنید برای تعمیر خانۀ ما. بانک حواله بدهد به آن بنگاه و طرف قرارداد بانک، بنگاه باشد. بنگاه اقدام به تعمیر بکند و هزینه این کار را بانک تأمین کند و طبعاً معنایش این است که نقشی در مقام عمل، بانک به عهده بگیرد. اگر نقشی را به عهده بگیرد و خود اینکه واسطه‌ای پیدا کرده و تلاشی کرده و طرف قراردادی پیدا کرده و با آن طرف قرارداد دارد اقداماتی می‌کند، ما به این مقدار بگوییم جعاله توسط بانک دارد انجام می‌گیرد. اما طرف قرارداد جعاله، عاملانی باشند که کارشان این‌گونه خدمات است. در این صورت مانعی ندارد.

اما متأسفانه چون کارهای بانک در همه جا به صورت صوری اتفاق می‌افتد، این جاها هم به صورت صوری عمل می‌کنند و از این جهت پول مردم را می‌گیرند و تبدیل به غیر حلال می‌کنند و به مردم برمی‌گردانند. یکی از چیزهایی که به نظر من رسیده این است که در این‌گونه از موارد، باید توسط بانک مرکزی طراحی قرارداد بشود. این طراحی قرارداد به صورت نرم‌افزار به گونه‌ای باشد که هر صفحه از صفحات آن و هر فرم از فرم‌های آن تا تکمیل نشود ورق بعدی ظهور پیدا نمی‌کند و امکان پر کردن و تکمیلش نیست و هر کاری معلوم باشد که توسط چه کسی باید انجام بگیرد. تا اینکه بانک ناگزیر باشد از خدمات بنگاه‌ها استفاده کند، هم آن بنگاه‌ها کار می‌کنند و هم کار، کار واقعی خواهد بود و هم این تأمین مالی معنا دارد و هم آن کسی که این سفارش را داده بود، به خواسته خودش می‌رسد و تعمیر مسکنش را انجام می‌گیرد یا هر تعمیر فرض کنید خودرویش انجام می‌گیرد و یا هر چیز دیگری. در این صورت استفاده از جعاله به نحو کارآمدی و حلّال مشکلاتی می‌تواند محقق بشود.

اگر سؤالی باشد در موضوع جعاله، آن هم این استفاده‌ای که ما در بازار سرمایه مورد نظر داریم یا در بانک‌ها بفرمایید.

دانش‌پژوه: بحثی که الآن مطرح کرده این است که سطح کلان اقتصاد چگونه در اختیار مثلاً یک شرکت‌های انحصاری قرار بگیرد و یا بخش خصوصی هم حاکم می‌شوند بر دولت؟ یعنی ما اینجا نمی‌توانیم تفکیک بکنیم که بگوییم این بخش بازارهای مالی مربوط به آن بخش از اقتصاد کلان می‌شود که سرمایه‌داران نتوانند بر دولت‌های حاکم بشوند. حالا مثال‌های متعددی وجود دارد؛ یکی اینکه اگر ما به شرکت‌هایی بگوییم که اوراق را خرید و فروش می‌کنند با انواع و اقسام معاملات مثل جعاله و مرابحه و اینها، اینها یک شرکت‌های بزرگی ایجاد می‌کنند که این شرکت‌های بزرگ طبیعتاً انحصار می‌شود، چون تبدیل می‌شود به کارخانه و کارخانه هم کل بازار را قبضه می‌گیرد و چیزی به اسم عرف وجود ندارد. یعنی عرف بازار تعیین کننده قیمت کالای کارخانه نیست. همیشه کارخانه‌ها تعیین کننده قیمت هستند و اگر هم آنها بخواهند بیایند وسط، طبیعتاً شکست می‌خورند.

اگر ما بخواهیم یک تقسیم‌بندی بکنیم بین اقتصاد کلان و اقتصاد خُرد، چرا ما اجازه می‌دهیم که بخش خصوصی بیاید در اقتصاد کلان وارد بشود؟ بله، در اقتصاد خرد وارد بشود خیلی وقت‌ها هم [51:42 نامفهوم] هم هست که اگر اقتصاد را خردش بکنیم برخلاف نظر حضرت عالی که فرمودید ارث باعث می‌شود که تقسیم بشود و اموال تقسیم بشود و سود کمتری داشته باشد، تجربه‌های متعددی در اینجا هست که نشان می‌دهد این سرمایه خرد می‌شود و این که تقسیم می‌شود، بسیاری از نیروهای کار کلان حذف می‌شود، مثل همین [52:08 نامفهوم] و نیروهای کاری که مثلاً حالا شما از طریق [52:12 نامفهوم] انجام می‌دهید اینها خود شرط را انجام می‌دهد با یک بدبختی کمتری و با بازدهی بیشتری. اینها در مزارع کشاورزی بیشتر تجربه شده است.

حالا می‌خواستم این را بگویم که اگر اقتصاد خرد را مثل همین ارثی که وجود دارد و بازدهی را بالا ببریم، نه سرمایه‌دارها بر دولت حاکم می‌شوند، بازدهی هم بالا می‌رود و هم بالاخره محدودۀ دخالت سرمایه‌دار در حوزه عمومی جامعه به چه میزانی است؟ یعنی اگر یک شرکتی مثل پدیده شاندیز بلند می‌شود می‌آید در صدا و سیما العام می‌کند و کلی هم عضو می‌گیرد و آخرش هم گندش در می‌آید و به زندان می‌رود!

استاد: حالا این فرمایش شما و سؤال شما چه ربطی به بحث ما دارد؟ یا مرحوم آقا قائل به ربط نبود!؟

دانش‌پژوه: ربطش این است که بالاخره این قراردادی که فسخ نمی‌شود، قراردادهایی سطح کلان است در بورس و در بانک یا در جاهای دیگر که اینها به حالت خرد در محدودۀ کلان باشد؛ یعنی کلاً در اختیار دولت باشد که نتوانند سرمایه‌دارها مسلط شوند و باید خردش بکنند و نباید خصوصی بکنند. این بحث را چگونه شما حل می‌کنید؟

استاد: من تصور می‌کنم که جناب عالی نظر مبارکتان نسبت به این پیدایش انحصارات بخش خصوصی است به صورت مالکیت عمده و آن هم اشخاص معدود و محدود. ناظر به این هستید. یک بحثی در اقتصاد داریم و آن مسئله شرکت‌ها و بنگاه‌های کوچک و بنگاه‌های متوسط است که به آن می‌گویند (SME)ها. اینها در اقتصاد بسیار نقش دارند و معمولاً این بنگاه‌ها، بنگاه‌های خُردی هستند که سقف نیروی انسانی این بنگاه‌ها پنج نفر است و کارهایی را به عهده دارند که خیلی هم نقش‌آفرین است. جالب است بدانید که در اقتصاد چین، بخش اعظم تولید مال این بنگاه‌ها است. در بعضی از کشورهای اروپای شمالی هم همین‌طور است که بخش اعظم تولیدات مال این شرکت‌های کوچک است.

ولی بله، بنگاه‌های بزرگی هم هست که غالباً شرکت‌های سهامی هستند و مثلاً شرکت‌های سهامی با صدر هزار سهامدار هستند و این‌طور نیست که شما خیال کنید این شرکت‌های بزرگ شرکت‌هایی هستند که مال یک نفر یا دو نفر هستند یا ده نفر هستند. البته در آمریکا این‌طور هستند.

دانش‌پژوه: یعنی انحصار دارند.

استاد: حالا یک بحث، بحث انحصار است. اگر مرادتان مسئلۀ انحصار است، ما دو نوع انحصار داریم: یک انحصار طبیعی داریم مثل اینکه یک شهر است و یک نیروگاه. این انحصار طبیعی است. نمی‌شود این شهر با دو تا نیروگاه اداره بشود و اصلاً ظرفیت استفاده از تولیدات دو تا نیروگاه را ندارد تا انحصار شکسته بشود. یک نیروگاه بیشتر برنمی‌دارد. اینجا به آن می‌گویند انحصار طبیعی. این انحصار طبیعی، ناگزیر باید باشد. ولی آنچه که مهم است این است که این انحصارگر نباید نقش مسلط را در تعیین قیمت ایفا بکند. اینجا جای مداخله دولت و جای نظارت دولت و کنترل دولت است.

دانش‌پژوه: این امکانات وجود ندارد؛ یعنی شما نمی‌توانید بنگاه‌های کوچک را ایجاد کنید!

استاد: ولی برای مثلاً تولید برق، بنگاه‌های کوچک ایجاد کنیم؟

دانش‌پژوه: نه، تولید مثلاً مای‌بی‌بی که چند تا بیشتر نیستند و کل بازار را قبضه کردند و یک کارگاه هم نمی‌تواند بزند و تا بخواهد بزند، سریع ورشکست می‌شود. بالاخره این قدر قیمت را بالا می‌برند که الآن فولاد همین‌طور است، شرکت‌های دیگر همین‌طور است.

استاد: البته الآن اسم فولاد را بردید! فولاد را می‌دانید که تعداد کارنجات فولاد بسیار متعدد است.

دانش‌پژوه: بسیار که باهم دستشان در یک کاسه است.

استاد: منتها اندازه‌هایش بزرگ است.

دانش‌پژوه: حالا شرکت‌های دانش‌بنیان الآن هستند که همین کارخانه‌ها را ریز می‌کنند و آبش را هم حذف می‌کنند منتها مثلاً ده هزار تا کارگر دارند، نمی‌توانند چنین کاری بکنند.

استاد: فرمایش شما یک بحث کلان اقتصادی است. این بحث کلان اقتصادی جای طرح مسئله دارد و حرفی هم نیست.

دانش‌پژوه: می‌خواهم ببینم محدوده اوراق در سطح کلان کجاست؟

استاد: اوراق که موجب می‌شود توزیع مالکیت اتفاق بیفتد. اصلاً انتشار اوراق در بازار سرمایه موجب توزیع مالکیت است. الآن می‌دانید که صاحبان سهام در بازار سرمایۀ ما حدود پنجاه میلیون جمعیت هستند. پنجاه میلیون و بیشتر صاحبان سهام‌اند در کشوری که هشتاد میلیون یا 85 میلیون جمعیت دارد بالای پنجاه میلیون جمعیت صاحبان سهام‌اند.

دانش‌پژوه: بیشرش مال خودروسازها است.

استاد: نخیر! سهم خودروسازها خیلی کمتر است. انصافاً سهمشان در این بازار بسیار نسبت به این عظمت بازار اندک است. حالا اجمالاً من دارم می‌گویم که فرمایش شما یک فرمایشی در مورد اقتصاد کلان است که اقتصاد کلان چگونه طراحی بشود؟ حتماً قانون اساسی ما اقتضاء می‌کند که انحصارات پدید نیاید. تا آنجا که امکان دارد جلوی بروز و پیدایش انحصارات گرفته بشود.

دانش‌پژوه: اگر عقد جایز باشد و در فروش شرکت‌ها و طرف هر موقع پولش را بیرون بکشد و خود شرکت فرو بپاشد، چرا باید این‌گونه باشد؟

استاد: اصلاً چنین چیزی نیست.

دانش‌پژوه: عقد شرکت عقد جایز است و همه فقهاء هم قبول دارند.

استاد: بله، می‌دانم که عقد شرکت عقد جایز است و افرادی که وارد می‌شوند اگر بخواهند پولشان را بیرون بکشند، باید یک مشتری داشته باشند. مگر می‌تواند بدون مشتری، از بازار بیرون بیاید؟ پولش در یک شرکت سهامی است، پس باید عرضه کند و مشتری داشته باشد، آن هم طبعاً هرگاه چنین اتفاقی بیافتد و سهامدار عمده بخواهد پولش را بیرون بکشد، یک مرتبه بازار آن سهام و بازار آن سهم فرو می‌افتد. این‌طور نیست که خیال کنید به راحتی بتواند سرمایۀ خودش را جابجا بکند. ضمناً الآن این امکان پیدا شده که رصد بشود که آیا صاحب‌سرمایه که تو سرمایه‌ات را می‌خواهی از اینجا بیرون بکشی، می‌خواهی چکار بکنی؟ کجا می‌خواهی ببری؟ می‌خواهی در چه پروژه‌ای ببری؟ اگر می‌خواهد جابجا کند و در پروژه جدید و معقول و منطقی که فایده‌ای برای کشور دارد، کاملاً پذیرفته است. اگر بخواهد مثلاً فرض بفرمایید تبدیل بکند به نقدینگی جهت خرید ارز یا جهت خرید سکه، کاملاً ممکن است شناسایی بشود و این امکان شناسایی‌اش است یا امکان جلوگیری‌اش هست.

دانش‌پژوه: بالاخره سقف اوراق برای فروش تا چه حدی است؟

استاد: هیچ حدی تعیین نشده است.

دانش‌پژوه: مشکل همین است!

استاد: ولی براساس قانون سیاست‌های اصل 44 قانون اساسی، آنجا شرکت‌هایی که واگذار می‌شود از شرکت‌های بخش عمومی و دولتی، برای آنها سقف گذاشته شده است. یک سهامدار یک درصد سهم را بیشتر نمی‌تواند داشته باشد. اینجا جلوی انحصار را گرفت نسبت به این‌گونه از شرکت‌ها.

دانش‌پژوه: این کارخانه که انحصار دارد بالاخره [01:00:53 نامفهوم]

استاد: من عرض می‌کنم اگر کارخانه، کارخانۀ دولتی است که دارد واگذار می‌شود یا واگذار شده، یک نفر بیش از یک درصد سهم را حق ندارد داشته باشد. اگر غیر از این اتفاق بیفتد وادار می‌شود به انتقال به دیگران.

دانش‌پژوه: منظورم این است که وقتی سهامداران زیاد می‌شوند، کارخانه شکل یک کارخانه را در عرف بازار ندارد و کنار می‌رود. یک سقفی که باید تعیین بشود که کارخانه شکل نگیرد که بازار را انحصاری کند چقدر است؟

استاد: چرا باید کارخانۀ بزرگ شکل نگیرد؟ کارخانۀ بزرگ که شکل بگیرد فواید و منافع زیادی دارد. یکی از فوایدش امکان تحقیق و توسعه است. اگر کارخانه‌ای باشد که مثلاً 12 هزار کارگر بکار می‌گیرد، چهارصد یا پانصد تا مهندس برجسته بکار می‌گیرد، این کارخانه بازدهی‌ای دارد که امکان بکارگیری صد نفر نخبۀ متفکر برای تحقیق و توسعه را می‌تواند جذب بکند. اگر بنا باشد چنین کارخانۀ بزرگی شکل نگیرد، آن فوائد و منافعی که بدست می‌آورد امکان راه‌انداختن [01:02:03 نامفهوم] را هم ندارد، امکان راه‌انداختن تحقیقات و توسعه را هم ندارد و وقتی تحقیق و توسعه صورت نگیرد، طبعاً دائماً این‌گونه فعالیت‌ها نسبت به فعالیت‌های شرکت‌های مشابه بیگانه و خارجی، عقب می‌ماند. آنها دائماً رشد می‌کنند و اینها دائماً عقب می‌مانند.

بنابراین باید چنین فعالیت‌های اقتصادی بزرگی باشد که از حاشیه‌اش بتوان منابعی برای تحقیق و توسعه ایجاد کرد. من یکی از شرکت‌ها را رفتم که قطعه‌سازی بود، این را از نزدیک دیدم، دیدم یک محیطی هم ایجاد کرده محصور و کاملاً کنترل شده، کارگرها نمی‌توانند آنجا وارد بشوند، حواس کسانی که آنجا حضور دارند کاملاً جمع است، پرت نمی‌شود. ما رفتیم خبر گرفتیم، دیدیم اینها همه نخبگانی هستند که اینها را جذب کرده برای تحقیق و توسعه و کارهای خیلی عالی هم دارند انجام می‌دهند. اگر نداشته باشد چنین درآمدی که بتواند این کار تحقیق و توسعه را انجام بدهد، چطور می‌تواند آن شرکت، روزبروز رشد فنّاوری داشته باشد؟ رشد خدمات داشته باشد؟ رشد بهبود کیفیت داشته باشد؟ پس باید باشد. ما غافل نشویم. اگر بنا باشد تمام شرکت‌هایی که راه می‌افتد، تمام کارخانجاتی که راه می‌افتد کوچک و کوچک و کوچک باشد، اصلاً برای هیچ کدام از آنها قابل صرفه نیست که بخواهند چنین تحقیق و توسعه‌ای را راه‌اندازی بکنند.

دانش‌پژوه: دو تا سؤال: یکی اینکه در فرض شکست جعاله، تکلیف چیست؟ یعنی اگر قرارداد جعاله بسته شد و این پیمانکار کار را نرساند و بعضی از [01:03:53 نامفهوم] به دلایل طبیعی مثلاً قصور است و بعضی به دلایل تقصیر است. بالاخره شرایط متفاوت است، یک وقتی ممکن است یک جایی را شروع کرده، به قول شما یک هتلی را، بعد شهرداری آمده می‌گوید که این مِلک را حق ندارید ادامه بدهید. واقعاً تقصیر او نیست و هیچ کاری هم نمی‌شود کرد، مطالعه اولیه‌اش هم صحیح بوده، مجوزها را هم گرفته است. یک وقتی نه، تقصیر خودش است؛ بد کار کرده است. دلیل بروز شکست جعاله چیست؟ و اینکه این جایز بودن بحث جعاله در هر دو تا جعاله‌ای که دارد بسته می‌شود در این اوراق، این مشکلی ایجاد نمی‌کند اگر بخواهند طرفین خارج بشوند از عقد؟

استاد: پس سؤال اولتان در مورد این است که جعاله اگر شکست بخورد و پیمانکار نتواند، بله! البته این پیش‌بینی شده در فقه ما که اگر قرارداد جعاله نتواند به انجام برسد. یک وقت است که آن جعاله موضوعش موضوع واحد است، مثل پیدا کردن گمشده، بسیط است، نه مرکب. در این صورت، تا کار به پایان نرسد و آن موضوع جعاله تحویل نشود و تسلیم نشود، استحقاق [01:05:20 نامفهوم] پیدا نمی‌شود. یک وقت است که نه، موضوع جعاله مرکّب است. بخشی از کار انجام شده، بخشی از کار مانده است. طبعاً آن بخشی که انجام شده یک خدماتی انجام گرفته، یک هزینه‌های انجام گرفته، متناسب با هزینه‌هایی که انجام گرفته با نظر کارشناسی، حق و حقوق عامل باید پرداخت بشود و البته اگر عمداً متوقف کند به دلیل اختیار، به دلیل اینکه حق فسخ جعاله را دارد، در آن صورت موجب ضرر بشود، باید تحمل ضرر با بکند. اما یک جایی است که وسط کار، امکان نیمه کاره گذاشتن نیست و ضرری که وارد می‌شود ضرری است که حیاتی است، مثل اینکه یک کسی عمل جرّاحی قلبی را به او واگذار کردند، وسط عمل جراحی قلب بخواهد رها کند، اینجا حیات آن کسی که در موردش دارد عمل جراحی انجام می‌گیرد در خطر است. بنابراین آن کار را لزوماً باید تمام کند ولو اینکه فسخ کرده باشد. قرارداد را فسخ کرده، از اینجا به بعد لزوام آن قرارداد حاکم نیست؛ ولی تبدیل می‌شود به قرارداد دیگری که متناسب باشد و آن کار باید پایان پیدا کند و عقب‌نشینی نکند. بنابراین راه‌هایش کاملاً مشخص است.

دانش‌پژوه: جعاله اگر اشتباه نکنم در لمعه هم بود که مثلاً کسی که خیاطی را جعاله می‌دهد که لباس بدوزد، اگر نصفه لباس را دوخت، نخواست ادامه بدهد، مستحق هیچ چیزی از جُعل نیست.

استاد: آن کار واحد به حساب می‌آید.

دانش‌پژوه: اینکه لباس می‌دوزد مثل همین است که مثلاً باید ساختمان هتل را تحویل من بدهد حالا این هتل، پنج طبقه‌اش را ساخته، او هم خیاطی نصفش را دوخته و نصفش را ندوخته است.

استاد: احتمالاً بین این موارد تفاوتی باشد که عرف عقلاء این تفاوت را درک می‌کنند. اینجا کار ناتمام است، یک وقت است که برداشت موضوع دوختن یک لباس این است که کأنّ هیچ کاری انجام نگرفته است.

دانش‌پژوه: جعاله یک جورهایی صفر و صدی است همیشه!

استاد: لزوماً این‌طور نیست. اگر شما بفرمایید صد واحد ساختمان را به جعاله گذاشتند، کجا صفر و صدی است؟

دانش‌پژوه: اگر صد تا جعاله ببندند و اینها هر واحدی را تحویل بدهند!

استاد: اینجا انحلال پیدا می‌کند. طبیعتاً انحلال پیدا می‌کند.

دانش‌پژوه: صد تا عقد جعاله انجام بشود این خوب است.

استاد: نه، یک عقد جعاله است.

دانش‌پژوه: ولی با یک عقد جعاله، صد واحد را یکجا باید طرف بدهد. این از نظر فقهی شاید خوب نباشد!

دانش‌پژوه: اگر جعاله شد و آماده کرد چه؟

استاد: آقای سجادی بزرگوار! اینجا فهم عرفی عقلائی است. این‌طور هم نیست که شریعت هم در اینجا ناظر به فهم و درک عرف عقلاء نباشد! وقتی که جعاله نسبت به امری است که مرکّب است و بخشی از آن مرکّب قابل انجام بوده و طرف انجام داده، حالا ناتوان شده نسبت به ادامه یا پشیمان شده نسبت به ادامه. بنابراین مانعی ندارد، همان مقداری که انجام داده، اگر نسبتی از آن مجموعه را به تناسب باید در نظر گرفته بشود اگر این نسبتی از ان مجموعه است که صفر و صدی است و می‌شود در یک حدی معقول باشد و مورد قبول باشد. در همان حد پذیرفته است. وگرنه به صورت نسبتی از مجموعه باید به آن حق و حقوق پرداخت بشود. فرق می‌کند با دوختن یک پیراهن یا لباسی که یک امر نسبتاً از نظر عرف امر بسیطی تلقی می‌شود.

دانش‌پژوه: حالا در اینجا که فرض بفرمایید صد تا ساختمان را دادیم یک پیمانکار بسازد، این سه یا چهل تا را ساخته و بقیه‌اش را نمی‌خواهد بسازد. اینجا پیمانکار را عوض می‌کنند و قاعدتاً این‌جوری است که فرایند ادامه پیدا می‌کند. از منظر اینکه حق و حقوق آن پیمانکار چه می‌شود، شما به این مسئله پرداختید. اما اگر بخواهیم از منظر حق و حقوق صاحبان اوراق نگاه بکنیم چطور؟ صاحبان اوراق در جایی که وسط کار معنا دارد، یک جور قاعدتاً حق و حقوق می‌برند؛ مثلاً من صاحب اوراق این مجتمع صد واحدی هستم، این سی واحدش که پیشرفت کرده، اوراق من هم به همان مقدار ارزشمندتر شده است. اما جایی که صفر و یکی باشد، به این معنا که یا کار انجام شده یا انجام نشده، قاعدتاً در اینجا من که صاحب اوراق هستم، در صورتی سود می‌برم که کار انجام بشود و تحویل داده بشود. اگر هم انجام نشود قاعدتاً من سودی نباید ببرم و حق سود ندارم. درست است؟

استاد: بله، همین‌طور است که شما می‌فرمایید. اما وقتی سخن از اوراق می‌کنیم، اوراق روی کارهایی می‌رود که بزرگ است وکارهایی که صفر و صدی به این شکل نیست، چون موضوع ما موضوع اوراق است و اوراق روی کارهای بزرگ می‌رود. وگرنه یک کار کوچکی را که در بازار سرمایه مورد تأمین مالی قرار نمی‌دهند. پس موضوعاً خارج از این نوع بحث است.

موضوع بعدی ما اوراق استصناع است. قبلاً در فقه بانک و بانک مرکزی، ما از ابزارهای سیاست‌های پولی بحث کردیم و علی القاعده دوستان استحضار دارند آن بحثی را که داشتیم. گفتیم ابزارهای سیاست‌های پولی در بازارهای بانکی غربی یکی‌اش نرخ بهره است که ما نمی‌توانیم راه‌حلی برای تشریع آن و پذیرفتن آن جستجو کنیم. همین‌جا مجدداً خاطرم آمد که بعضی از این اساتید دانشگاه که تمام ذهنشان آمیخته با موضوع نرخ بهره است، در جلساتی که طی سال‌های گذشته باهم داشتیم، می‌گفتند: این بهره را یک کاری بکنید! بالاخره متفکران مسیحی یک کاری کردند و پذیرفتند و گفتند که فرق است بین ربا و بهره. ربا بهرۀ سنگینی است و بهره ربای سبکی است. ربای سبک را پذیرفتند و حتی از نظر تسمیه هم اسم‌های متفاوتی گذاشتند. ربا را گفتند: usury و بهره را گفتند: interest . interest پذیرفته است و usury مطرود است. آنجا هم منفور است. در تفکر غربی هم منفور است. ما گفتیم که ذاتاً مشکل دارد و نمی‌شود کاری کرد؛ ولی ذهن کاملاً آمیخته و آغشته است با مسئله بهره، نشد قانعشان کنیم و اخیراً هم بعضی از آنها را می‌بینیم می‌گویند: آخرش شما کاری نکردید که این بهره پذیرفته بشود!

دانش‌پژوه: نرخ تورّم اگر باشد، طبق بعضی از قواعد مشکلی ندارد.

استاد: ما خودمان هم این بحث را داشتیم و گفتیم که این مانعی ندارد و ما این را بهره نمی‌دانیم. بهره بازدهی پول است، نه «ما به التفاوت» نرخ تورم. فارغ از اینکه تورمی باشد یا نباشد، بهره مطرح است. در اقتصاد غرب این‌طور است که می‌گویند: فرصت زمانی پول یا هزینه امساک. کسی که امساک می‌کند، نفس امساک از مصرف نقدینگی موجب می‌شود که شما پاداش بدهید. پاداش امساک است. ما می‌گوییم: پاداش امساک معنی ندارد، شما وقتی که امساک می‌کنید و خودداری می‌کنید از اینکه غذایی را بخورید، شما جایزه ندارید. این‌طور نیست که لزوماً منتهی به یک جایزه‌ای بشود یا پاداشی بشود.

به هر حال این توجیهات، توجیهات دیگری است، چون یک صرف تورم دارند که آن غیر از بهره است. از نظر خودشان هم غیر از بهره است. پس «ما به التفاوت» تورم را بهره تلقی می‌کنند. ما هم می‌گوییم «ما به التفاوت» تورم در آنجایی که تورم یک امری باشد که عرف ـ آن هم عرف خاص ـ در مقابل آن احتراز می‌کند و پرهیز می‌کند و از آن فرار می‌کند و واکنش نشان می‌دهد، آنجا جا دارد که این «ما به التفاوت» محاسبه بشود و پرداخت بشود. اما آنجایی که عرف خاص اغماض می‌کند، مرادمان از عرف خاص هم کارشناسان اقتصادی هستند و صاحبان فعالیت‌های اقتصادی، اینها عرف خاص هستند که از نظر فقهاء هم عرف خاص در این‌گونه از موارد یا عرف دقیق در این‌گونه از موارد قضاوتش مورد قبول است.

بنابراین اگر عرف خاص نظرش این باشد که تورّم، تورّم قابل اغماض نیست آنجا باید «ما به التفاوت» پرداخت بشود. حالا بعضی از فقهاء می‌گویند که اگر شرط کرده باشد باید «ما به التفاوت» را بدهد. بعضی هم می‌گویند نه، شرط هم که نکرده باشد، اگر مطالبه کند باید پرداخت بشود.

دانش‌پژوه: البته این فتوایش را من دیدم، همین‌طور است که می‌فرمایید؛ آقا هم چنین فتوایی دارند. ولی این به لحاظ اقتصاد کلانی، مشکلات جدی‌ای ایجاد می‌کند.

استاد: اگر در اقتصاد کلان پیاده بشود بله. حتماً!

دانش‌پژوه: این کف پیش‌فرض را اصلاً این قرار می‌دهد که نرخ تورّم یا افزایش نقدینگی حداقل در سال آینده متناسب به نرخ تورّم امسال باشد، این خیلی فاجعه ایجاد می‌کند.

استاد: نه، تشدید می‌کند.

دنش‌پژوه: یعنی شما سپرده بانکی، چه جاری و چه سپرده کوتاه‌مدت و چه بلندمدت، کف نرخ سودی که بانک می‌دهد چهل درصد است. این یعنی اینکه کف افزایش نقدینگی در سال آینده چهل درصد است.

استاد: من یک کتابی را ترجمه کردم قبلاً هم گفتم که مسائل پول، بانک و شرکت‌ها و مشارکت در شرکت‌ها. ترجمه یک اثر است که 1993 این اثر تولید شده است. آنجا مطالعاتی را که انجام گرفته در سطح جهانی در شرایط تورّمی، کشورهای آمریکای لاتین و حتی بعضی از کشورهای اروپایی نشان می‌دهد جاهایی که به صورت «طابق النعل بالنعل» خواستند تورّم را در دستمزدها و بدهی‌ها جبران بکنند، با شکست روبرو شدند؛ یعنی اقتصادشان دچار تشدید تورّم شد. ولی کشورهایی که به صورت جزئی و موردی بعضی از موارد شاخص‌بندی با شاخص تورّم را پذیرفتند، آنها اتفاقاً موفق شدند. برای همین هم در اقتصاد خود ما می‌بینیم در شرایط تورّم چهل درصدی و بیش از چهل درصدی، حقوق‌ها را که می‌خواهند جبران بکنند می‌گویند بیست درصد، 25 درصد. این یعنی چه؟ یعنی اگر بنا بر این باشد که چهل بخواهند جبران بکنند، چیزی جز تشدید تورّم نیست و به زیان اقتصاد کلان جامعه می‌شود و همه متضرر می‌شوند. از این جهت ناگزیر هستند به صورت جزئی، این شاخص‌بندی را اجرایی و عملیاتی بکنند. ولی به هر حال مسئله جبران تورم غیر از مسئله بهره است.

حالا ما ابزارهای سیاست‌های پولی را وضع کردیم، یکی از آنها نرخ بهره بود که گفتیم راهی برای حلّش نداریم و عمیقاً و اساساً با آن مخالفیم و معتقدیم که سود را به پول نباید داد؛ بلکه سود را باید به تولید و تجارت داد. اگر سود به تولید و تجارت داده بشود و رابطۀ تنگاتنگی بین سود و تجارت باشد اصلاً به تورّم نمی‌انجامد و یکی از علل اینکه تورّم در جامعۀ ما رخنه کرده و ماندگار شده، همین است که داریم سود پول می‌دهیم و در سود پول هم داریم مسابقه می‌دهیم. رقابت است بین بانک‌های ما در پرداخت سود بانکی. این هزینه را بالا برده است.

دانش‌پژوه: حالا مثلاً کشورهای اروپا یا ژاپن که چرخ تورّم منفی دارند، اینها هم سود پول می‌دهند.

استاد: ندارند.

دانش‌پژوه: چرا، دو درصد، سه درصد وقتی که تورّم آنها حالا الآن تورّمشان کم و زیاد شده است بخاطر کرونا و اینها؛ ولی قبلاً تورّمشان مثلاً یک درصد یا دو درصد بوده، سود اینها مثلاً یک درصد یا یک و نیم درصد بود.

استاد: ولی از همان بابت خسارت می‌کنند. از همان بابت خسارت می‌کنند، چرا؟

دانش‌پژوه: می‌خواهم بگویم آنجا با اینکه مثلاً اگر شما حساب بکنید 75 درصد نرخ تورّمشان را سود می‌دادند. ولی با این حال باز هم تورّم نشده است. این معلوم می‌شود که شاید ریشه در جاهای دیگر باشد.

استاد: عوامل تورّم که یکی نیست. عوامل تورّم متعدد است. فرمایش شما درست است، عوامل تورّم متعدد است. ولی یکی از عوامل تورّم، خود نرخ بهره است. یک کتابی را این آقای دکتر شهریاری که معمّم هم هست و الآن رئیس مجمع التقریب بین المذاهب الإسلامیة است.

دانش‌پژوه: حمید شهریاری.

استاد: بله، از آلمانی ترجمه کرده و تلخیص هم کرده است. این کتاب را ببینید در مورد بهره است. به نظرم جستجو کنید پیدا کنید، کتاب خوبی است. این کتاب دارد نشان می‌دهد ـ مال یک محقق آلمانی است ـ که غرب از ناحیه بهره چقدر متضرر شده است و می‌گوید شرکت بنز که یک شرکت در سطح جهانی مطرح است، بخش اعظم از سود خودش را دارد در بازار بهره تأمین می‌کند! و بخش کمتری را در سرمایه‌گذاری‌های مربوط به خودروی بنز و انواع خودروهای بنز و اینها بدست می‌آورد. مثلاً 30 درصد دارد از تولیدات خودش سود می‌برد و 70 درصد دارد از بهره استفاده می‌کند. این یعنی خسارت. خسارت تمام!

اینجا خواستیم صرفاً اشاره کنیم به ابزارهای سیاست‌های پولی که یکی توافق‌نامۀ فروش و خرید و مجدد بود که الآن این توافق‌نامۀ خرید و فروش مجدد بین بانک‌های مورد استفاده قرار می‌گیرد و بازار بین بانکی است. بین بانک مرکزی ما و بانک‌های ما. بجای استفاده از نرخ بهره برای إعمال سیاست‌های پولی دارد کاملاً مورد استفاده قرار می‌گیرد. یکی اسناد خزانۀ اسلامی بود که طراحی آن را خودمان انجام دادیم. یکی اوراق گام بود که گواهی اعتبار مولد است. مربوط می‌شود به اسناد تجاری بنگاه‌هایی که این بنگاه‌ها تولیدی هستند، این بنگاه تولیدی اسناد تجاری خودش را می‌آورد نزدک بانک تنزیل می‌کند و اسناد مدت‌دار خودش را تنزیل می‌کند و وسیله‌ای می‌شود برای گردش مالی بین این بنگاه و سایر بنگاه‌هایی که در یک زنجیرۀ تولید مورد فعالیت هستند و در حال فعالیت هستند.

این هم یکی از ابزارهایی است که بازار بین بانکی می‌تواند استفاده کند و بانک مرکزی می‌تواند از این ابزار به عنوان اهرمی جهت انقباض و انبساط پولی استفاده کند. یکی هم اوراق ودیعه است که باز طراحی‌اش را شورای فقهی بانک مرکزی انجام داده بود و گفتیم که بابت این اوراق ودیعه، بانک مرکزی می‌تواند منابع نقدینگی مردم را به ودعیه نگه بدارد، با حفظ قدرت خرید یا با حفظ حدّی از قدرت خرید، به آنها شش ماهه، سه ماه، یکساله و امثال اینها برگرداند، چون معنای حفظ، صرفاً حفظ اسمی نیست. بلکه معنای حفظ، حفظ واقعی هم هست و امانت هم این را اقتضاء می‌کند.

دانش‌پژوه: خیلی چیز خوبی است.

استاد: الآن این اوراق دارد استفاده می‌شود.

دانش‌پژوه: یعنی پول را می‌گیرد و مثلاً سر سال با چهل درصد می‌دهد؟

استاد: بله، حالا چهل درصد نیست. نرخش پایین‌تر است که 27 یا 26 درصد است. نرخش ظاهراً تحت تأثیر بازار است. اوراق اجاره را داریم که قبلاً بحثش داریم. اوراق اجاره دولتی، اوراق مرابحه دولتی، اوراق استصناع را داریم. گفتیم اینها به عنوان ابزارهای بازار پول، ابزارهای سیاست‌های پولی می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد. ما آنجا یک بحث مفصلی از استصناع کردیم و حتی اوراق استصناع؛ منتها با کاربرد بین بانکی و بین بانک‌ها و بانک مرکزی است. حالا الآن می‌خواهیم از اوراق استصناع استفاده کنیم برای بازار سرمایه و فعالیت‌های بازار سرمایه. إن‌شاءالله توضیحش بماند برای جلسه آتی.