موضوع: خلاصه بحث مزارعه و مساقات

حلول ماه بهمن، ماه پیروزی انقلاب اسلامی و سالروز پیروزی انقلاب اسلامی را تبریک و تهنیت عرض می‌کنم. این انقلاب عزیز از ۱۹ دی قم آغاز شد، ۱۷ و ۱۸ و ۱۹ دی سال ۱۳۵۶. و بنده هم توفیق داشتم در جمع طلبه‌هایی بودم که آن روز به دنبال اهانت به حضرت امام رضوان الله تعالی علیه در روزنامه‌ی اطلاعات و سرمقاله‌ای که به عنوان جعلی رشیدی مطلق زده بودند، منزل مراجع رفتیم و آن‌چه شد جرقه‌ای شد که این جرقه موجب پدید آمدن شعله‌ی بزرگی تحت عنوان انقلاب اسلامی شد. شعله‌ای که درخشید و انقلاب بزرگی را پدید آورد، انقلابی که تحول سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و امنیتی، نه تنها در حدود مرزهای ایران که فراگرفت، بخش مهمی از غرب آسیا را و ان‌شاءالله می‌رود که به تدریج بستر را برای ظهور حضرت بقیة الله الأعظم عجل الله تعالی فرجه الشریف فراهم کند.

علاوه بر این ماه رجب را در پیش داریم که ماه روزه است، ماه دعا است، ماه مناجات است، ماه اعتکاف است، ماه ولادت امام باقر علیه‌السلام، شکافنده‌ی علوم، و ولادت امیرالمؤمنین سلام الله علیه و مبعث رسول گرامی اسلام حضرت خاتم الأنبیاء محمد مصطفی صلی الله علیه و آله. همه‌ی این مناسبت‌ها را تبریک و تهنیت عرض می‌کنیم.

خلاصه بحث مزارعه و مساقات

بحث‌مان درباره‌ی مزارعه و مساقات بود. هم روایات مزارعه و مساقات را مرور کردیم و مفاد آن‌ها را بررسی کردیم، هم اقوال تعدادی از فقهای گذشته را مرور کردیم. اکنون یک بحث کوتاهی داریم که ان‌شاءالله امروز بتوان به پایان برسد تحت عنوان اوراق مزارعه و مساقات.

گفتیم عقد مزارعه قرارداد مشارکت کار و سرمایه است. در مزارعه زمین سرمایه است و البته باید زمین، زمین قابل کشت و بهره‌برداری باشد، و نمی‌توان زمین موات را برای مزارعه به کار گرفت و کار مزارعه یعنی عمل کاشت، داشت، برداشت که توسط عامل مزارعه صورت می‌گیرد.

مزارعه می‌تواند دو طرفی بین صاحب زمین و زارع باشد. و می‌تواند سه طرفی باشد و شریک سوم صاحب عوامل که حالا در گذشته گاو به کار گرفته می‌شد و امروز تراکتور و سایر وسایل مورد استفاده‌ای که در بخش کشاورزی به کار گرفته می‌شود. می‌تواند چهار طرفی هم باشد و صاحب بذر هم شریک چهارم باشد. حتی می‌تواند یک شریک بخشی از یکی از عوامل را تأمین کند و شریک دیگر بقیه‌ی عوامل و بخشی از آن عاملی که آن شریک تأمین کرده.

قبلاً هم اشاره کردیم اگر بانک بخواهد وارد مزارعه شود بهترین طرح این است که بانک زمین را از صاحب مزرعه اجاره کند، و بعد در قرارداد مزارعه با او مشارکت کند. لازم نیست در قرارداد مزارعه طرفی که زمین را عرضه می‌کند مالک زمین باشد، بلکه کافی است که منافع زمین را در اختیار داشته باشد که از طریق اجاره‌ی از مالک می‌تواند مالک منفعت شود. در این دو صورت بانک می‌تواند اجاره‌ بهای زمین را در مدت زمان مزارعه به صاحب زمین بپردازد و زارع می‌تواند همان صاحب زمین یا فرد دیگری باشد و طبعاً این تأمین مالی کمک می‌کند که امکانات لازم در اختیار کشاورز قرار بگیرد.

عقد مساقات هم قرارداد مشارکت کار و سرمایه است. در مساقات باغ میوه‌ای و دارای ثمره سرمایه است، و کار عامل به طور عمده آبیاری باغ، رسیدگی به باغ تا رشد ثمرات و وصول ثمرات می‌باشد. واژه‌ی مساقات از سقی گرفته شده، یعنی آبیاری باغ و قرارداد مساقات مشارکت مالک باغ یا مالک منافع باغ با عامل مساقات است که همان باغدار باشد.

اگر در باغداری از ماشین آلات تولیدی استفاده شود، که گاهی این کار را می‌کنند؛ ماشین آلات را برای هرس درختان به کار می‌گیرند، برای جمع‌آوری علوفه‌ی کف باغ به کار می‌گیرند، برای چیدن میوه‌ها به کار می‌گیرند، در این‌ صورت مساقات می‌تواند سه طرفی باشد، یعنی مالک وسایل تولیدی هم یک طرف مشارکت باشد. و همین‌طور می‌شود نیمی از یکی از این سه عامل توسط یک طرف تأمین شود و طرف دیگر بقیه‌ی عوامل آن نیم دیگر از آن عامل را تأمین کنند.

دانش‌پژوه: چهار طرفه می‌تواند باشد؟

استاد: کود. اگر سهم کود یک سهم قابل توجهی باشد که عرفا بتوان برای آن وزنی در نظر گرفت که کسی که آورنده‌ی کود هست، بتواند شریک به حساب بیاید مانعی ندارد. منتها نمی‌دانم عرف برمی‌تابد و چنین چیزی را قبول می‌کند یا نه؟

اوراق مزارعه و مساقات

قبلاً طراحی در مورد مزارعه و مساقات شده و در کمیته‌ی فقهی بورس هم مورد تصحیح قرار گرفته. آن نوعی تأمین مالی را مبنا برای مشارکت قرار داده. به نظر من مناقشه به نظر می‌آید که صرف تأمین مالی را بخواهیم عاملی برای مشارکت در فعالیت مزارعه و مساقات قرار بدهیم. صرف تأمین مالی فقط طرف پولش را تأمین کند به نظرم می‌آید که جای تأمل دارد.

دانش‌پژوه: روایت هم نداشتیم.

استاد: نه، هیچ‌گونه شاهدی از روایات نیست. حالا این طور نیست که ما بر روایات جمود کنیم. چون روایات توضیح حال مزارعه و مساقات در عصر صدور است، نمی‌شود گفت مربوط به عصر ما هم می‌تواند باشد. ولی آیا عرفاً کسی‌که نقدینگی را می‌آورد، صرفاً نقدینگی را بیاورد، تأمین مالی کند، این را می‌توان یک طرف قرارداد به حساب آورد، شریک به حساب آورد؟، یا این تفسیر صورت نمی‌گیرد که این دارد نوعی وام می‌دهد و از آن طرف هم سود می‌برد؟ جای تأمل دارد. من نتوانستم نفس خودم را راضی کنم بگویم یک طرف مزارعه یا مساقات می‌شود صرف تأمین مالی باشد. از این بابت چیزی به نظر شما می‌رسد که آدم بخواهد خودش را توجیه کند؟

دانش‌پژوه: مشارکت مدنی که اتفاق می‌افتد.

استاد: مشارکت معنی دارد. مشارکت مدنی به معنای شریک شدن در منابع تأمین مالی است. خود نقش مشارکت در مال است، نه مشارکت سرمایه‌ی مالی و سرمایه‌ی کشاورزی. آن را مشارکت مدنی نمی‌گویند، کاری در مشارکت مدنی نمی‌کند، بنابراین جای تأمل دارد. من ندیدم، از مراجع هم کسی اظهارنظر در این باره کرده باشد.

دانش‌پژوه: یعنی ما هیچ‌کجا نداریم که در عقود مشارکتی که یک طرف تأمین مالی به معنی این‌که فقط پول بدهد؟

استاد: چرا. در مضاربه این طور است.

دانش‌پژوه: نه، به جز مضاربه.

استاد: از مضاربه که خارج شوید که مخصوص تجارت است، نه. البته مانعی هم ندارد کسی تأمین مالی کند به صورت تأمین نقدینگی برای ساخت و ساز.

دانش‌پژوه: سلف بخواهد بخرد.

استاد: سلف نخریده. در سلف ناگزیر باید پول بدهد. منابع مالی به ‌صورت نقد بدهد که خرید سلف کند. آن که روشن است. نه، مقصودم تأمین مالی مشارکتی است. غیر از مضاربه که در تجارت است در سایر فعالیت‌ها تأمین مالی صورت می‌گیرد. مانعی ندارد کسی بگوید من پول می‌دهم، آن طرف هم معمار است، مهندس است، بنا است، بساز و بفروش راه بیاندازم. مشارکت در بساز و بفروش نباید مانعی داشته باشد. آن‌هم نوعی مشارکت است.

دانش‌پژوه: این‌جا صاحب بذر می‌تواند یکی از طرفین باشد؟

استاد: بله، صاحب بذر می‌تواند.

دانش‌پژوه: این‌جا می‌گوید سرمایه‌ی خود را در اختیار شما که عامل هستید می‌گذارم که بذر و امثال این‌ها را بخرید، نه مثل فروش اقساطی که تأکید کنیم از طرف ما بخرید.

استاد: در مورد مضاربه گفته شد که «یشترط فی مال مضاربة أن یکون نقداً» شرط آن این است که نقدینه باشد، آن درست است. ولی این‌که در مزارعه و مساقات کسی نقدینه بیاورد و شریک شود عرض کردم شاید یک استیحاش بی‌موردی باشد ولی من تأمل دارم. نمی‌دانم عرفا پذیرفته شده است یا نه؟ چون این برمی‌گردد به این‌که عرف چنین رفتاری دارد یا ندارد؟ چنین رفتاری در عرف شکل نگرفته. و من بعضی از فقها را دیدم که اگر عملی در عرف جاری و دارج نیست و فقیهی بخواهد باب کند تأنی و تأمل دارند، نفی می کنند، می‌گویند یک وقت هست در عرف رایج است، ما داریم نظر می‌دهیم، بررسی می‌کنیم. یک وقت هست می‌خواهد ابتکار فقهی به خرج بدهد، فقیه می‌خواهد پیشنهاد فقهی بدهد که بیایید این‌طور عمل کنید، این جای تأمل دارد.

دانش‌پژوه: الان به‌صورت تأمین مالی در کشورهای غیر اسلامی چنین چیزی وجود دارد؟ مثلاً بانک تأمین مالی برای کشاورزی کند؟

استاد: روش‌ آن‌ها که روش تأمین مالی به صورت تعیین نرخ بهره هست. به این شکل مشارکت ندارند. نخیر، چون آن راه هم برای آن‌ها میسور است و هم راحت است، بنابراین کار را پیچیده نکردند. این یک مقدار کار را پیچیده می‌کند. بگوییم در میان آن‌ها در عرف جریان دارد پس ما هم به عنوان یک امر عقلایی بپذیریم می‌خواهید این را بگویید؟؛ ما چنین تجربه‌ای را نداریم.

دانش‌پژوه: آن وجهی که باعث استیحاش شما می‌شود چیست جز این که چون در عرف رایج نیست؟ چون مثلاً در بعضی از عقود بانکی هم در عرف رایج نبوده، اوراق را ابداع کردند.

استاد: البته من استیحاش دارم ولی این استیحاش از بابت این‌که باید اموری که از نظر فقهی ورود می‌کنیم، اموری باشد که عقلایی باشد، و عقلا مطابق با آن امور عمل کنند، رفتار کنند. اگر به جریان فقه از آغاز تاکنون نگاه کنید جریان فقه با سؤال از ناحیه‌ی پرسشگران شکل گرفته. ائمه هداة مهدیین سلام الله اجمعین من ندیدم جایی رأساً ورود کنند و یک روش کاربردی برای یک فعالیت اقتصادی پیشنهاد کنند. بلکه آن‌چه که متعارف بوده این بوده که مراجعه می‌کردند، می‌پرسیدند هل یجوز هذا أو لا یجوز؟ و پاسخ‌شان این بوده لا بأس به، یا جایز نیست. ما بخواهیم رأساً بخواهیم ورود کنیم، مانعی هم نمی‌بینم جایی کاملاً محرز شود و به صورت قاطع روشن شود که امری مشروع و مجاز هست آن‌جا هم پیشنهاد شود. کما این‌که ما در کمیته‌ی فقهی بورس از این مقوله تصمیمات مکرر داشته‌ایم. خود راه‌اندازی اسناد خزانه از این مقوله بوده. درست است که مبتنی بر بیع دین است ولی یک طراحی جدید است. و ابزارهای مالی که در بورس مورد بحث قرار گرفته، طراحی‌ها و ابتکارات تازه بوده، منعی از این جهت نیست. چون ائمه خود ابتکاری برخورد نکرده‌اند ما نمی‌گوییم فقیه نمی‌تواند ابتکاری برخورد کند.

دانش‌پژوه: البته آن زمان با این عقودی که بوده امور مردم می‌گذشته.

استاد: بله. خب ای بسا اگر ما با همین عقودی که به صورت سنتی و تاریخی جریان دارد بسنده کنیم خیلی از امورمان می‌گذرد، منتهی ما داریم دستکاری می‌کنیم. این دستکاری‌ها تا چه حدی جا دارد؟ تا بشود به آن شکل خالص آن، به شکل متعارفش این‌ها را به کار بگیریم بهتر از این است که بخواهیم با دستکاری‌ها به نحوی یک طرح تازه‌ای را ایجاد کنیم که احیاناً حل مسئله نمی‌کند، بلکه مسئله را پیچیده‌تر می‌کند، ای‌ بسا مبدل به امور صوری شود، و امور صوری رقم بخورد که باید حتماً از این‌گونه‌ کارهایی که به صورت صوری درمی‌آید باید پرهیز کرد. و کسانی‌که طرفین معامله هستند خود توجیه نباشند، برای آن‌ها روشن نباشد، امر جا افتاده‌ای نباشد، این‌ها کاملاً جای تأمل دارد.

تعریف اوراق مزارعه

اوراق مزارعه سند مالکیت مشاع دارندگان اوراق بر زمین زراعی یا منافع زمین، یا دیگر نهاده‌های تولیدی زراعی معین است که مبتنی بر قرارداد مزارعه برای کشت و زرع در اختیار عامل گذاشته می‌شود. پس این‌جا دقت کردید که این اوراق می‌تواند سند مالکیت مشاع زمین باشد، یا سند مالکیت مشاع منافع زمین باشد، یا سند مشاع سایر نهاده‌های تولیدی باشد، ولی نهاده‌های تولیدی؛ مثل عوامل که گفته می‌شود گاو و تراکتور یا بذر که یکی از عوامل هست.

دانش‌پژوه: می‌توانید مثال بزنید که با این اوراق به چه شکلی تأمین مالی می‌شود؟

استاد: توضیح می‌دهیم.

دانش‌پژوه: می‌شود بگوییم منابع آن عوامل تولید، این را هم اضافه کنیم.

استاد: مالک منافع عوامل. بله، کسی مالک منافع تراکتور باشد، بله مانعی ندارد احسنتم می‌شود این را هم اضافه کرد. ولی نمی‌شود گفت منافع بذر. این‌جا باید خود بذر باشد.

انواع اوراق مزارعه

اوراق مزارعه را ما در این‌جا در دو قالب مطرح می‌کنیم:

ـ اوراق مزارعه‌ی خاص

یکی اوراق مزارعه‌ی خاص؛ مقصودمان این است که این اوراق مزارعه در یک مزارعه به‌ صورت موردی اجرا می‌شود. در این نوع اوراق بانی که این بانی می‌تواند یک شرکت زارعی باشد، زمین قابل زراعت را از طریق تملک آن، یا از طریق تملک منفعت آن در اختیار بگیرد، و آماده‌سازی می‌کند. من روی تملک منفعت تکیه می‌کنم چون کار را سهل می‌کند. و امیدنامه‌ی انتشار اوراق را تنظیم می‌کند. بعد برای تأسیس یا انتخاب شرکت واسط سراغ مؤسسه‌ی امین می‌رود که شرکت واسط را مشخص کند. مؤسسه‌ی امین با همکاری بانی شرکت واسط را انتخاب می‌کند. شرکت واسط با انجام مطالعات لازم و کسب مجوزهای مورد نیاز که این مجوزها از بازار سرمایه باید گرفته شود اقدام به انتشار اوراق مزارعه خاص می‌کنیم، بعد با واگذاری اوراق از طریق بانک یا از طریق شرکت تأمین سرمایه وجوه سرمایه‌گذاران را جمع‌آوری می‌کند. پس تأمین مالی به این شکل است که وجوه سرمایه‌گذاران با توزیع و عرضه این اوراق جمع‌آوری می‌شود. شرکت واسط با وکالت از طرف صاحبان اوراق اقدام به قرارداد مزارعه با کشاورزان می‌کند. حالا این‌که می‌گوییم با کشاورزان می‌تواند به صورت تعاونی کشاورزی باشد. جمعی جمع شوند تعاونی کشاورزی تشکیل بدهند، نه این‌که قطعات منفصل از هم از زمین کشاورزی را طی یک قراردادهای متعددی به کار بگیرند، آن‌هم منعی ندارد ولی ناظر به بالا بردن بهره‌وری هستیم. اگر بخواهد بهره‌وری زمین بالا برود می‌باید کشت یکپارچه انجام بگیرد. هزینه‌های آن در مقیاس بزرگ تولید بسیار کاهش پیدا می‌کند. این آن نکته‌ی اقتصادی است که این‌جا جای توجه دارد.

در این قرارداد با کشاورزان در محصول شریک می‌شویم و در پایان سال زراعی سهم صاحبان اوراق از محصول را این شرکت واسط دریافت می‌کند.

دانش‌پژوه: الان از مردم پولی که جمع می‌کنند با این زمین را اجاره می‌کنند یا نه قبل از این شرکت زمین را اجاره می‌کند بعد اقدام می‌کند؟

استاد: می‌تواند آغاز حرکت با جمع‌آوری نقدینگی مردم باشد. با همین پول اجاره‌ی زمین صورت بگیرد، با همین پول سایر هزینه‌ها تأمین شود. بله.

وقتی‌که محصول جمع‌آوری شد و به فروش رسید شرکت واسط حق‌الوکاله‌ی خود را کسر می‌کند، سایر هزینه‌هایی که کرده کسر می‌کند، آن‌چه که باقی می‌ماند به عنوان سود صاحبان اوراق مزارعه باید از طریق آن بانکی که برای تأمین مالی تعیین شده بود، یا یک شرکت تأمین سرمایه که وارد شده بود، به صاحبان اوراق داده شود و قرارداد پایان پیدا می‌کند.

دانش‌پژوه: قرارداد طبیعتاً یک‌ساله است یا بیشتر است؟

استاد: طبیعتاً برای یک‌بار کشت است. این مزارعه‌ی خاص شد مرادمان مزارعه‌ی موردی بود، یعنی مزارعه برای یک‌بار.

دانش‌پژوه: ممکن است کمتر از یک‌سال هم باشد؟

استاد: مدت کشت مبنا هست. بله می‌تواند کمتر از یک سال باشد. از زمان آغاز فعالیت کشاورزی تا به دست آمدن محصول، این اگر شش‌ ماه طول می‌کشد، نه ماه طول می‌کشد، حداقل مدت باید مدتی باشد که محصول به نتیجه برسد.

دانش‌پژوه: طبیعتاً این‌جا سودش هم نمی‌تواند قطعی باشد.

استاد: نه دیگر، سود تابع قیمت در بازار است. هر مقدار قیمت محصول در بازار بود، آن‌وقت به نسبتی که قبلاً در امیدنامه بین صاحبان اوراق و عامل که کشاورزان باشد مطرح شده، تقسیم می‌شود.

قبلاً اعلام کرده‌اند که سهم هریک از طرفین به چه نسبتی است، این نسبت می‌تواند ۵۰، ۵۰ باشد، می‌تواند ثلث و ثلثین باشد، می‌تواند ۶۰درصد و ۴۰درصد باشد، و هر نسبت دیگری. اگر از این طریق مزارعه تأمین مالی شود می‌شود گفت یک مزارعه‌ی واقعی شکل گرفته، اتفاق افتاده، و هر آن‌چه به دست می‌آید حاصل کار است و تلاش است و سرمایه‌گذاری است و تولید است، بازدهی سرمایه است، و طبعاً مشروع است.

دانش‌پژوه: دولت می‌تواند مثل کشورهایی که زمین در اختیارشان می‌گذارند از همین اوراق تأمین مالی کند.

استاد: بله کاملاً، کشت فرازمینی می‌گویید. بله، الان از زمین برخی کشورها برای کشت گندم استفاده می‌شود. بله، همین الان داریم.

ـ اوراق مزارعه مستمر (اوراق مزارعه عام)

نوع دیگر اوراق مزارعه مستمر است یا اوراق مزارعه عام است. مرادمان از عام همان مستمر است. از نظر ساختار همان ساختار است، منتهی در این‌جا آن شرکت تعاونی زراعی که زمینی را شناسایی می‌کند که قابلیت بهره‌برداری دارد، و منافع آن را تملک می‌کند، این را اقدام به تأسیس یا انتخاب یک شرکت واسط می‌کند که این شرکت واسط هم مطالعاتش را انجام بدهد، هم مجوزهای آن را بگیرد اوراقی را منتشر کند که اوراق مزارعه‌ی عام برای سه سال یا برای پنج سال است، و می‌تواند طولانی‌تر باشد، می‌تواند سی سال باشد، مانعی ندارد. در این صورت توسط بانک یا شرکت تأمین سرمایه‌ این اوراق در اختیار متقاضیان قرار می‌گیرد، وجوه آن‌ها جمع‌آوری می‌شود در اختیار بانی قرار می‌گیرد. بانی با استفاده از این وجوه وارد قرارداد مزارعه با کشاورزان می‌شود، و محصول زراعی در پایان هر سال که به دست می‌آید، سهم محصول صاحبان اوراق را دریافت می‌کند به فروش می‌رساند و حق الوکاله‌ی خود و هزینه‌ها را برمی‌دارد. این کار تا پایان مدت مقرر که سه‌ساله یا پنج ساله باشد یا هرچه بیشتر باشد، تکرار می‌شود.

دانش‌پژوه: به این موارد نظارت هست موقعی که محصول به دست می‌آید تقسیم را درست انجام دهند؟

استاد: دقیقاً، عموماً این شرکت واسط که دارد این کار را انجام می‌دهد، یک شرکت ذی نفع نیست که بخواهد جرّ نفع برای خودش کند، بلکه یک شرکتی هست که هزینه‌ی خدمات دریافت می‌کند. همین شرکت واسط می‌تواند وظیفه‌ی نظارتی را بر روند کار کاملاً به عهده بگیرد. یک طرف مسئله صاحبان اوراق هستند که تأمین مالی کننده‌ هستند، یک طرف مسئله هم کشاورزان هستند. مسائل حسابداری و همه‌ی این‌ها برعهده‌ی این شرکت واسط است. بنابراین به عنوان یک شرکت بی‌طرف و در عین حال با نظارت کافی می‌تواند این جریان تولید را دنبال کند به گونه‌ای باشد که به نفع صاحبان اوراق عمل شود، و احیاناً تخلفی رخ ندهد، و اتلاف منابعی رخ ندهد. می‌توانند ناظر مستقل هم بگیرند. چه منعی دارد؟

پس مجدداً ما تأکیدمان این است که اگر نهایت دوره خواستند زمین را واگذار کنند و فرض بر این است که صاحبان اوراق مالک زمین بودند، در این صورت واگذاری به شرکت‌های زراعی تعاونی باشد که به صورت یکپارچه هم‌چنان مورد استفاده قرار بگیرد و بهره‌ورانه مورد بهره‌برداری قرار بگیرد.

فقه اوراق مزارعه

یعنی مسائل فقهی اوراق مزارعه؛ در این دو نوع اوراق مزارعه شرکت واسط در جایگاه وکیل است. گفتیم وجوه متقاضیان اوراق را جمع‌آوری می‌کند به صورت وکالت در اختیار بانی قرار می‌دهد. بانی با این وجوه منافع زمین‌های قابل زراعت را تملک می‌کند و آماده‌سازی می‌کند، در واقع منافع زمین‌ها متعلق به صاحبان اوراق به صورت مشارکت جمعی است؛ پس از طرفی وکالت است، از طرفی مشارکت است.

باز به وکالت از طرف صاحبان اوراق اراضی مزبور را به صورت مزارعه عادی یا به صورت مزارعه‌ی مستمر به کشاورزان واگذار می‌کند تا روی آن‌ها زراعت کنند و محصول را براساس نسبتی که در قرارداد مورد توافق قرار گرفته تقسیم کنند. این‌جا شرکت واسط و بانی وکیل صاحبان اوراق هستند در انجام کارهایی که اشاره می‌کنیم:

اول ـ‌ یکی این‌که اراضی را که منافع آن تملک شده برای زراعت آماده‌سازی کنند.

دوم ـ دیگر این است که افراد واجد صلاحیت را برای زراعت و کار کشاورزی شناسایی کنند با آن‌ها قرارداد مزارعه منعقد کنند.

سوم ـ در پایان هر دوره‌ی زراعی سهم محصول صاحبان اوراق را از کشاورزان تحویل بگیرند.

چهارم ـ محصول را در بازار به فروش برسانند و وجوه آن را دریافت کنند.

پنجم ـ پس از کسر حق‌الوکاله‌ی خودشان باقیمانده‌ را به‌عنوان سود بین صاحبان اوراق تقسیم کنند.

ششم ـ در پایان دوره‌ی قرارداد زمین را به صاحب اصلی آن تحویل دهند. و در صورتی که زمین را خریداری کرده‌اند به دیگران یا به خود کشاورزان واگذار کنند.

همه‌ی قراردادهایی که اشاره کردیم هم وکالت آن، هم مشارکت آن، هم مزارعه‌ی آن، از نظر فقهی هم در نظر فقهای شیعه، هم در نظر فقهای اهل سنت بدون اشکال است.

اوراق مساقات

نظیر همین بحث در مورد اوراق مساقات مطرح می‌شود. اوراق مساقات از نظر تعریف؛ نشان مالکیت مشاع دارندگان اوراق نسبت به باغ‌های دارای ثمر و یا نسبت به منافع این باغ‌ها است، و یا مالکیت سایر نهاده‌های تولیدی باغی است مثل تراکتور که اشاره کردیم و یا وسایل دیگری که به کار گرفته می‌شود، که با قرارداد مساقات برای باغداری در اختیار عامل قرار داده می‌شود.

اوراق مساقات همچون اوراق مزارعه می‌تواند برای تأمین مالی قرارداد مساقات عادی خاص و موردی به کار گرفته شود، می‌تواند برای قرارداد مساقات مستمر انتشار پیدا کند و از این جهت شباهت زیادی با اوراق مزارعه دارد.

در این اوراق هم شرکت واسط در جایگاه وکیل است، که وجوه نقدی متقاضیان را جمع‌آوری می‌کند و به وکالت آن‌ها در اختیار بانی قرا می‌دهد. بانی با استفاده از این وجوه باغ مثمر را اجاره می‌کند، و با قرارداد مساقات با صاحب باغ یا عامل یا عاملان دیگر اقدام به تولید محصول می‌کند. تأمین آب، کود، سم، هزینه‌ی دستمزد کارگران، طبق قراردادی خواهد بود که مورد توافق طرفین قرار می‌گیرد.

محصول نهایی به نسبت قرارداد بین بانی و عامل مساقات یا سایر نهاده‌ها تقسیم می‌شود. درآمد حاصل از قرارداد ناشی از سهم صاحبان اوراق پس از کسر حق‌الوکاله‌ی بانی بین صاحبان اوراق توزیع می‌شود.

این‌هم اوراق مساقات. ما تمام تلاش‌مان در این بحث این بود که اوراق مزارعه و مساقاتی که طراحی می‌شود به آن‌چه که در فقه از قدیم تاکنون بوده تطبیق کند، و طراحی‌ای نشود که فاصله بگیرد، و نوعی من درآوردی باشد و مورد مناقشه قرار بگیرد. این تمام بحث ما در مورد اوراق مزارعه و مساقات است.

اگر سؤالی باشد در خدمت هستم؛

دانش‌پژوه: یکی این‌که الان این اوراق در بانک‌ها در جریان است یا نه؟ و دو این‌که تضمین آن پولی که سرمایه‌گذاران برای خرید اوراق اختصاص داده‌اند، هزینه‌ی سود و تضمین اصل پول در این اوراق تحقق پیدا می‌کند یا نه؟

استاد: البته این طراحی‌ها طراحی‌های بازار سرمایه است و در بانک‌ها موضوعیت پیدا نمی‌کند. ولی آن‌چه که در بانک‌ها جریان دارد غالباً تأمین مالی تحت عنوان مزارعه و مساقات است، نه اوراق مزارعه و مساقات. خود قرارداد است. ولی آن‌هم چیزی شبیه قرارداد مشارکت مدنی است که در بانک‌ها طراحی‌ شده و یک نرخ سود از پیش برآوردشده‌ای در نظر می‌گیرند، همان نرخ سود را در قرارداد ثبت می‌کنند و همان را هم در پایان قرارداد مطالبه می‌کنند. کاری به این ندارند که در (۳۹:۰۵ ؟؟؟) امر چه اتفاقی افتاده، و به نظر بنده احیاناً منابع مالی ممکن است در مزرعه یا باغ هزینه نشود. ببینید غالباً نظارتی بر اجرا صورت نمی‌گیرد. این نکته مهم است؛ یکی از مسائلی که متأسفانه در بانک‌ها جریان دارد عدم نظارت بر مصرف وجوه است. و همین عدم نظارت بر مصرف وجوه موجب شده تمام سیاست‌هایی که برای مسائل اقتصادی گذاشته می‌شود و تأمین مالی از طریق بانک‌ها صورت می‌گیرد در عمل انحراف پیدا می‌کند. حالا الان تأمین مالی‌ها بین بخش‌های مختلف اقتصادی متفاوت نیست، یعنی با نرخ‌های پیش‌بینی شده‌ی متفاوت نیست. این‌طور که خاطرم هست تا اواسط دهه‌ی هشتاد دوره‌ی ریاست جمهوری آقای خاتمی بین تأمین مالی بخش کشاورزی، بخش صنعت و بخش خدمات تبعیض بود. برای بخش‌های کشاورزی نرخ‌ها نرخ‌های پایین‌تری بود. نرخ یازده درصد و ده درصد بود، برای بخش صنعت نرخ هجده درصد، برای بخش خدمات نرخ بیست و پنج درصد بود.

آن وقت ایراد گرفته شد گفته شد شما منابع مالی که به بخش کشاورزی تزریق می‌کنید به بخش‌های دیگر نشت می‌کند، به بخش‌های دیگر انتقال پیدا می‌کند. و همان وقت من خاطرم هست گفتم اگر واقعاً ـ‌چون سهمیه‌بندی بود یک درصد سهمیه‌ای به بخش کشاورزی، یک درصدی سهمیه‌ بخش صنعت، هرچه خارج از این سهمیه‌ بود برای بخش تجارت و خدمات و امثال این‌هاـ گفتم اگر این‌ همه تأمین مالی که در بخش کشاورزی صورت گرفته اگر در بخش کشاورزی هزینه شده بود ما باید صادرکننده محصولات کشاورزی بودیم. چون در آن نگاه نوعی حمایت از بخش کشاورزی مبنا بود. بسیار خوب، اصل ایده‌، ایده‌ی خوبی بود، ولی چون نظارت بر مصرف وجوه صورت نمی‌گرفت، نتیجه‌ی آن این بود که هرگونه مصرفی ممکن بود از این منابع از این تأمین مالی‌ها اتفاق بیافتد. پس یکی از نکاتی که در بانکداری بدون ربا یا بانکداری اسلامی باید مدنظر قرار بگیرد، نظارت دقیق بر مصرف وجوه از سوی بانک است.

نظارت‌ها هزینه دارد، ولی می‌صرفد که نظارت کنند این منابع دقیقاً در همان جا هزینه شود. هزینه‌ی نظارت را هم می‌شود تأمین کرد. اتفاقاً این نظارت می‌تواند به صورت تخصصی باشد. افراد امینی به کار گرفته شوند که نظارت را تخصصی کنند. اگر بانک‌های کشاورزی هستند در حوزه‌ی کشاورزی، این نظارت تخصصی در حوزه‌ی کشاورزی می‌تواند به انواع کشاورزی تقسیم شود؛ می‌تواند بازدهی محصول در این مزرعه و آن مزرعه به خوبی قابل مقایسه خواهد بود. آن‌هم با توجه به تشابه وضعیت آب و هوا و بارش و کمبود آب و امثال این‌ها. این نظارت است که می‌تواند نشان دهد که این بازدهی بازدهی واقعی سرمایه در این بخش کشاورزی هست یا نیست.

دانش‌پژوه: به نظرم این نظارت، شما بهتر می‌توانید ریشه‌یابی می‌توانید انجام بدهید، اما تا وقتی تضمین این پول وجود دارد هیچ انگیزه‌ای برای نظارت وجود ندارد. چون بانک می‌گوید من پول را دادم، سود می‌شود برمی‌گردد، من چه کار دارم در بخش کشاورزی مصرف می‌شود یا بخش دیگر. ولی در کشاورزی مصرف شود پنجاه درصد سود درآورده، پنج درصد سود درآورده، یا اصلاً ضرر کرده، به من چه ربطی دارد؟ من پول را دادم می‌گیرم. من هم جای بانک بودم نظارت نمی‌کردم، فکر کنم آقایانی که این‌جا هستند هم نظارت نمی‌کردند.

استاد: اگر من جای بانک بودم نظارت می‌کردم. چرا؟ چون این نظارت موجب این می‌شود که منابع بانک و سپرده‌گذاران بانک بهتر تأمین شود. این نظارت نکردن است که موجب شده بازدهی این سرمایه‌گذاری‌ها زیر نرخ تورم است. به استثنای چند سال که اتفاق دیگری افتاد، آن سال‌هایی که نرخ تورم نه درصد و ده درصد و یازده درصد شد، این را استثنا کنید، نرخ سود بانکی که غالباً مثلاً هجده درصد بوده، بیست درصد بوده، کمتر و بیشتر بوده، این‌ها زیر نرخ تورم بوده‌، یا حول و حوش نرخ تورم بوده، و بازدهی سرمایه در نظام بانکی ما اگر مبنای آن همین درصدها باشد، یعنی سرمایه‌گذاران ضرر کرده‌اند. به معنای واقعی ضرر کرده‌اند. یکی از عللی که بانک‌های ما با ناترازی منابع و مصارف روبرو هستند دقیقاً همین است. می‌گوییم بانک‌های ما ناترازی دارند، بانک‌ها اگر منابع خودشان را در جاهای دیگر بردند جبران کردند، برده در ملک جبران کرده، برده در بنگاه‌داری جبران کرده، و اتفاقاً‌ آن‌ها را انحراف می‌گوییم. می‌گوییم منابع بانک‌ منحرف شد، در تأمین مالی‌های مثلاً مدنظر قانونگذار باید تأمین می‌شد، این کار را نکردند. منابع در بازار سرمایه رفته، در بازار سرمایه‌ بازدهی بهتر بوده، صندوق‌های بانک‌ها در بازار سرمایه چه می‌کند؟ چرا در بازار سرمایه رفته؟ چون بازار پول بازدهی ندارد. بازدهی‌های آن زیر نرخ تورم است.

دانش‌پژوه: به نظر شما ریشه در نظارت است، چون نظارت نبوده؟

استاد: به نظر بنده کاملاً ریشه در عدم نظارت است. در این‌ است که روش تأمین مالی بانکی ما، روش تأمین مالی بدون نظارت است، و نتیجه‌اش این شده به یک بازدهی اندک زیر نرخ تورم اکتفا شده، آن‌ هم شورای پول و اعتبار سالانه تعیین می‌کند که شما با این نرخ می‌توانید تأمین مالی کنید. از آن نرخ هم اگر تخلف شود جریمه می‌شوند، حالا اگر جریمه کنند. ولی حرف این است چرا جاهایی نمی‌روند که آن جاها بازدهی واقعی بیشتر هست؟‌ به دلیل این‌که بانک می‌گوید من که سهم بیشتری نمی‌برم. و یک ریشه‌ی آن هم همین نرخ سود علی الحساب است.

دانش‌پژوه: فرض کنیم اگر بانکی وجود نداشته باشد، من کشاورز باشم و ایشان هم عامل باشد، بخواهم پول در اختیارش قرار بدهم. کشاورز بودم منتها نمی‌خواهم دیگر کار کنم یا از کار افتاده شدم، یا بازنشسته شدم، ولی درعین‌حال پول دارم، می‌دانم کشاورز و عامل هست، خودم ناظر شوم، خودم سر در می‌آورم، بانکی وجود ندارد. پول را به ایشان می‌دهم، ایشان کار می‌کند، خودم هم ناظر می‌شوم. حالا اگر بانک این وسط بگوید آقای کشاورزی که می‌خواهی کاری نکنی و پول هم داری، من یک شخص دیگری می‌شناسم، رزومه می‌دهم، شما که اطلاع ندارید، این اطلاعات را به شما می‌دهم اگر پول‌تان را این‌جا ببرید هم سود بیشتری دارد هم خودتان می‌توانید ناظر باشید. یعنی بانک اطلاعاتی می‌دهد که اگر بانک نبود چنین اطلاعاتی نمی‌توانستم به دست بیاورم، خود من به ایشان پول می‌دهم خود من هم نظارت می‌کنم سود بیشتری هم می‌برم. می‌خواهم بگویم اگر بانک این وسط صرف دادن اطلاعات بین مردم باشد که مردم خودشان ناظر هم دیگر باشند، و این سفته‌بازی و سود اصل بانک کنار برود، نه تورم ایجاد می‌شود، نه نظارت حذف می‌شود.

اشکالی هم که دوستان مطرح کرده بودند که ده کارمند بانک تخصص در امور مالی دارند از کشاورزی سر در نمی‌آورند، همان کاری که دارند وقت نمی‌کنند به درستی انجام بدهند تا چه رسد نظارت. ولی اگر در شهری هزارتا کشاورز باشد و هزارتا سرمایه‌گذار باشد، خودشان مدیریت کنند، نظارت کنند، منتها اطلاعات ندارند. من از کشاورز شمال کشاورز خبر ندارم، این‌ها به من اطلاعات می‌دهند همه‌ی این اشکالات حل می‌شود. یعنی نظارت خودبه‌خود به دست مردم می‌افتد. بانک وسط می‌آید همه‌ی اشکالات پیدا می‌شود، می‌گوید من این پول‌ها را چه کار کنم؟

استاد: شما حاشیه‌ای بر این بحث بنویسید، بعد هم بگذارید وقتی آقازاده‌ی شما بزرگ شد بخواند و بخندد! مگر تأمین مالی فقط از کسانی صورت می‌گیرد که خودشان قبلاً شغل کشاورزی داشتند؟ تأمین مالی از همه‌جور آدم دارد صورت می‌گیرد. حتی مثال‌تان کشاورزی باشد مگر تأمین مالی از کشاورزان صورت می‌گیرد؟ تأمین مالی بخش کشاورزی از کل ملت دارد صورت می‌گیرد. و کسی‌که مثلاً کارمند است، کسی‌که کارگر است، کسی‌که در بازار است، معلم است، استاد دانشگاه است، راننده است، سپرده دارد، مگر ما از آن‌ها می‌توانیم انتظار داشته باشیم شما فرد به فرد بیایید ما تعیین می‌کنیم که شما نظارت کنید؟

دانش‌پژوه: سه تا بانک داریم، کشاورزی، صنعت، خدمات؛ کشاورزی را مثال زدم. خدماتش هم هست.

استاد: حتی فقط در حوزه‌ی کشاورزی مگر تأمین مالی کشاورزی فقط از حوزه‌ی کشاورزان صورت می‌گیرد؟ عرض کردم من این را از استاد دوزدوزانی به خاطر دارم خدا ان‌شاءالله به ایشان طول عمر بدهد، ایشان می‌فرمود بنویس حاشیه‌اش بعد که پسرت بزرگ شد می‌خواند می‌خندد!

دانش‌پژوه: قابلیت اجرا ندارد.

استاد: نه قابلیت اجرا به این شکل ندارد. ببینید ما داریم در مورد یک نهاد صحبت می‌کنیم. ما در مورد بانک صحبت می‌کنیم، در مورد بازار سرمایه صحبت می‌کنیم، نه روابط بین الإثنین، اگر نه روابط بین الاثنین آن‌چه که شما می‌فرمایید بسیار خب، دو نفر با هم توافق کنند، یکی تأمین مالی کند، یکی زمین کشاورزی دارد. یا یکی زمین کشاورزی دارد دیگری عامل است.

دانش‌پژوه: بانک کشاورزی می‌تواند به کشاورز بگوید، تو این اطلاعات نداری، امسال پیاز ما کم است، شما می‌توانید پیاز بکاری. او به من اطلاعات می‌دهد ولی من پول را به دست کسی می‌دهم که می‌دانم می‌تواند کار کند.

استاد: بسیار خب، فرمایش شما خوب است منتها برای قراردادهای بین الإثنین خوب است.

دانش‌پژوه: مشکلات که شما می‌فرمایید درست است که بخشی به خاطر عدم نظارت است بخش عمده‌ی مشکلاتی که هست سر نظارت نیست، سر همین دخالت‌هایی هست که یک جا می‌گویند هجده درصد سود به خاطر حمایت، یک‌جا می‌گویند خدمات بیست و پنج درصد، این دخالت دولت‌ها هست که باعث می‌شود مشکل ایجاد شود. یعنی در این دخالت‌ها هست. اصل سود دستوری اشکال دارد هیچ‌ جای دنیا نمی‌گویند بانک فقط باید بیست و دو درصد سود بدهی، یا فقط باید هجده درصد سود بدهی، یا ایران خودرو به کسانی‌که تازه بچه به دنیا آوردند ماشین بدهد، دستور به بخش کشاورزی و صنعت بدهد. آن بانک سود را تعیین می‌کند اقتصاد خودش را بالانس می‌کند. یا مثلاً این‌جا وضعیت نسبی دارد اگر بخش کشاورزی وضعیت نسبی داشته باشد، سرمایه‌گذاران به آن سمت می‌روند، اصلاً لازم نیست دولت کاری کند. چون سرمایه گذار دنبال سود بیشتر است. وقتی آن‌جا سود بیشتر باشد به آن سمت می‌رود. بانک باید اعتبارسنجی کند و اصلاً نظارت هم ندارند. به این معنا که پولی که به تو دادم رفتی کارخانه ساختی یا نساختی.

استاد: ولی نه، به شما بگویم بانک‌های توسعه‌ای دنیا کاملاً نظارت می‌کنند.

دانش‌پژوه: نظارت‌شان در اجرا نیست، در اعتبارسنجی نظارت دارند.

استاد: در اجرا نظارت می‌کنند. هم ابتدا اعتبارسنجی می‌کنند.

دانش‌پژوه: همین برج خلیفه که در امارات ساختند مثلاً بیست و پنج بانک دنیا سرمایه‌گذار کردند. کنسرسیوم تشکیل دادند خود بانک سرمایه‌گذاری مستقیم می‌کند نظارت دارد ولی این‌که بانک به من وام بدهد، وامی که نرخ سودش سه درصد است. سه درصد بانک به من وام می‌دهد، اعتبارسنجی می‌کند که آیا من توانایی دادن آن سود دارم یا ندارم؟ طبق حساب‌های قبلی، تجارت‌هایی که داشتم، اگر اعتبارسنجی انجام شد آن را انجام می‌دهد ولی بعد دیگر نمی‌آید بگوید این وام را به تو دادم که بروی کارخانه ماشین‌سازی بسازی، ولی تو کارخانه‌ی ماشین‌سازی بسازی، مثلاً کشاورزی کردی. این نظارت بعدی نیست، اعتبارسنجی قبل هست، نظارت بعدی نیست.

استاد: این‌که حضرتعالی می‌فرمایید حقیقتاً بانک‌های توسعه‌ای دنیا یک پروژه‌ای را که بخواهند تأمین مالی کنند هم آن مجری را اعتبارسنجی می‌کنند، هم نظارت می‌کنند. نمونه‌اش بانک اسلامی توسعه است.

دانش‌پژوه: سرمایه‌گذاری مستقیم بانک را می‌فرمایید؟

استاد: نه هرجا که تأمین مالی می‌کنند. اصلاً بانک‌ها تأمین مالی خرد ندارند.

دانش‌پژوه: من به عنوان یک شرکت ایران خودرو.

استاد: بله شرکت ایران خودرو یک شرکت معظم است، اگر این شرکت معظم بنا دارد که مثلاً ده هزار خودرو تولید کند، در یک خط تولید ده هزار خودرو برای یک هدف خاصی می‌خواهد تولید کند، چرا نظارت نکنند؟ نظارت می‌کنند. اصلاً نمونه‌ی آن بانک توسعه‌ی اسلامی است، پروژه‌هایی را هم در ایران دارد، همین پروژه‌های زیربنایی مثل فاضلاب غالباً تأمین مالی می‌کند. یا برای آب است، یا برای فاضلاب است، کاملاً نظارت می‌کند، اصلاً هیأت برای نظارت می‌فرستد. پول هم یک‌جا نمی‌دهد، پول را هم براساس پیشرفت پروژه می‌دهد. بنابراین کاملاً رعایت می‌کنند، نظارت می‌کنند، این‌طور نیست که نظارت نکنند. ولی متأسفانه ما نظارت را رها کرده‌ایم، و از این جهت به نظرم من قابل قبول نیست.

دانش‌پژوه: در زمینه‌ی ریشه‌یابی این مشکل آقای پیغامی فرمایشی داشتند، می‌فرمودند: ما برای این‌که بتوانیم نظام بانکی را سروسامان بدهیم باید بانک‌ها را تخصصی کنیم. یعنی در گام اول راه حل را در این می‌دانستند که باید بانک‌ها تخصصی شود؛ بانک صنعت و معدن، بانک کشاورزی، بانک تجارت، خدمات، برای هرکدام هم خدمات جزیی‌تر.

منتهای مراتب ما یک نقدی به ایشان داشتیم گفتیم اگر بانک‌ها تخصصی باشد ولی با همین مکانیزم فعلی بخواهد کار کند یعنی تسهیلات بدهد، سود تسهیلات از ابتدا مشخص باشد، درصدی از پولی باشد که من بانک به این آقای کشاورز دادم، مشخص است، مثلاً من الان یک میلیارد به شما دادم قرار است یک و دویست پس بگیرم. این را سر سال باید بیاوری، سر دوسال بیاوری، باز هم انگیزه‌ای برای بانک نمی‌ماند که نظارت کند. نظارت فقط آن‌جایی معنا دارد که یک مقدار از سود بانک درگیر این باشد که این عامل یا این‌ کسی‌که تسهیلات گرفته در آن فعالیتش سود ایجاد کرده، از آن سود که عدد مشخص نیست، یک عددی است که ممکن است پنجاه درصد سرمایه‌ی اولیه باشد، چهل درصد سرمایه‌ی اولیه باشد. ممکن است سود کند من بانک درصدی از آن سود ایجاد شده در فعالیت اقتصادی باشد نه درصدی از پولی که من اول تسهیلات به آن فرد دادم. درواقع این‌که سود قطعی باشد، سود تضمینی باشد، یک اداهایی درمی‌آورند مثلاً مشارکت با نرخ فیکس، اصلاً در آدم شاخ درمی‌آورد یک کارهای این تیپی انجام می‌دهند، نتیجه‌ی این کارها این می‌شود، نتیجه‌ی این می‌شود که شما در نظام بانکی تخصصی شدن هیچ‌وقت ـ‌حالا نقد ما به آقای پیغامی این بود‌ـ شما تخصصی هم کنید باز دوباره بانک‌ها چه می‌گویند؟ باز شکایت بانک‌ها این می‌شود که دست ما را بسته‌اند. من به عنوان کسی‌که در توسعه و تعاون کار می‌کنم شکایتش این است که دست من بسته‌اند از این‌که به غیر تعاونی‌ها وام بدهم. یعنی تازه برای او مشکل می‌شود. می‌گوید تو را برای تعاونی‌ها گذاشتم. می‌گوید نه آقا جان! من خیلی فرصت در بخش غیر تعاونی دارم. محدود است سرمایه‌گذاری کنم. عدد خاصی می‌توانم بیشتر از آن نمی‌توانم، تازه برای آن مشکل می‌شود.

به نظر می‌رسد ریشه در این است که فعالیت واقعی اقتصادی آن نظارتی که شما می‌فرمایید در بانک‌های دنیا هست، وقتی پول می‌دهند این‌ها می‌روند کار می‌کنند بانک‌ نظارت می‌کند که واقعاً این کار کرده، سود شناسایی کرده، چقدر سود بوده، درصدی از آن سود را می‌گیرد، این‌هم در زمانی محقق می‌شود که سود قطعی در کار نباشد، سود از قبل مشخص نباشد، نرخ فیکس نباشد.

دانش‌پژوه دیگر: راجع به نکته‌ی ایشان عرض می‌کنم: شما نمی‌توانید بانک‌ها را الزام کنید سود واقعی بدهند چون معمولاً این‌ها در پروژه‌هایی ورود می‌کنند که سود حداقلی‌شان محقق هست نوعا، الزام کنید سود واقعی بگیرید؟

استاد: شدنش می‌شود. منتها جا انداختن آن یک کار بسیار سختی است، اصل این‌که جنابعالی می‌فرمایید سود باید سود واقعی باشد، حاصل مشارکت واقعی در سرمایه‌گذاری‌ها است. این در صورتی است که بانک‌ها مبنای کار خودشان را اولاً عقود مشارکتی قرار بدهند، و ثانیاً بازدهی سرمایه در بخش واقعی را طلب کنند. یک اشکالی که ما داریم این است که بانک‌ها خودشان را درگیر واقعیت‌ها نمی‌کنند. می‌گویند ما مؤسسه‌ی مالی هستیم، کار مؤسسه‌ی مالی تأمین مالی است. تأمین مالی دیگر کاری به این ندارد که در عالم واقع، در بازار واقعی کالا و خدمات چه اتفاقی می‌افتد. ما باید مطمئن باشیم که اصل و سود پیش‌بینی شده‌ی ما برمی‌گردد و تحقق پیدا می‌کند. این به قول ایشان با اعتبارسنجی مشتری تا حد زیادی قابل تحقق است. ولی این‌که بانک این منابع کجا رفت، کجا مصرف شد، کجا هزینه دیگر کاری ندارد.

بنده نگاهم به بانک‌ها نگاه توسعه‌ای است. یعنی بانک‌ها ابزار دولت باید باشند، ابزار اقتصادی نظام برای تخصیص منابع باشند. پس باید اهداف اقتصادی نظام را دنبال کنند. اگر اهداف اقتصادی نظام را دنبال می‌کنند در برنامه، الان برنامه‌ی هفتم مطرح است، برنامه‌ی هفتم مشخص شد که فلان اهداف می‌خواهد محقق شود، از این روش‌های تأمین مالی هم می‌خواهد محقق شود، بسیار خوب. دائماً بانک باید نظارت کند که آن اهداف چگونه محقق می‌شود و تکالیف بانک‌ها باید متوجه یک مسائل فراسازمانی باشد.

این که من فقط بانک تأمین مالی کننده هستم، کاری که در بازار واقعی رخ می‌دهد ندارم، این شانه از یک بار مسئولیت توسعه‌ای خالی کردن است. بانک‌ها باید کارشان تأمین مالی توسعه‌ای اقتصادی باشد. اگر ما جهش اقتصادی می‌خواهیم، توسعه‌ی اقتصادی می‌خواهیم، پیشرفت اقتصادی می‌خواهیم، این‌ها دقیقاً مرهون به این است که تخصیص منابع درست صورت بگیرد. و وقتی تخصیص منابع درست صورت می‌گیرد که امکان نظارت باشد که حتماً نظارت شود. ما در بحث کشاورزی در بخش صنعت و معدن، در بخش ساختمان، و الان بحث مسکن مطرح است، و در بخش توسعه‌ی زیربناها و بخش می‌گوییم تأمین مالی پروژه‌های پیش‌برنده‌ مثل فولادی‌ها، مثل پتروشیمی‌ها، مثل پالایشی‌ها، و امثال این‌ها. این‌ها دقیقاً باید به گونه‌ای باشد که اهداف محقق شود. بانک‌ها واسطه‌ی تأمین مالی برای تحقق این اهداف باشند، از این جهت نظارت حتماً لازم است و ضروری است.

به علاوه واقعاً هرگونه برگشت منابع از تأمین مالی شده‌ها به صورت این‌که هر اتفاقی افتاده، افتاده، نباید مورد قبول بانکداری اسلامی باشد. بانکداری اسلامی یعنی بانکداری حامی تولید، حامی تجارت. حامی صادرات، حامی واردات آن‌جایی که واردات ضرورت دارد، خب این‌ها قدم به قدم نیاز به نظارت است. و به صورت دقیق می‌باید تعریف شود که کجا تأمین مالی شود، کجا تأمین مالی نشود. بعضی جاها تأمین مالی سم مهلک است، مثل دلالی‌ها و واسطه‌گری‌ها، اتفاقاً بازدهی در بخش دلالی الی ماشاءالله هم سریع است هم زیاد است، پربازگشت و هم زود بازگشت است؛ این که مبنا نیست. اگر بخش خصوصی باشد و منافع بخش خصوصی باشد و صرفاً نگاه سودآوری باشد، همین کاری که بانک‌ها می‌کنند درست کار می‌کنند. چرا؟ البته از آن جهت هم ناقص کار می‌کنند ولی مفروضش این است که دارند درست کار می‌کنند، چون دنبال بازدهی زود و فوری و بازدهی حداکثری است. ولی حقیقتاً باید مصالح ملی را در این‌جا در نظر گرفت. حتی اگر توزیع منابع به صورت خرد میان عامه‌ی مردم صورت می‌گیرد توسعه باید دنبال شود، پیشرفت اقتصادی مردم، بهبود وضعیت مردم باید مبنا قرار بگیرد. هرگونه توزیع منابعی که به صورت خرد در جامعه انجام بگیرد تقاضا ایجاد می‌کند. پس آن تقاضا باید هدایت‌شده باشد. به سمت اهدافی برود که پروژه‌های تولیدی دارند آن اهداف را دنبال می‌کنند. این بانکداری اسلامی می‌شود، بانکداری می‌شود که تأمین مالی و تأمین نقدینگی به پیشرفت اقتصادی و تخصیص بهینه منابع به این معنا تحقق پیدا می‌کند.

اگرنه، بنا باشد که صوری عمل شود، برگشت اصل و سود مبنا باشد بدون این‌که بانک توجه کند که در عالم واقع چه اتفاقی می‌افتد به نظرم جز خسارت چیزی نیست. اتفاقی که الان اقتاده، ده سال (دهه‌ی نود) ما نه تنها پیش نرفتیم، سی‌درصد سی‌وپنج درصد عقب‌گرد کردیم. چرا؟ چون اتفاقی که افتاده در طی این دهه ما حتی استهلاک سرمایه‌ی خود را جبران نکردیم. یک دهه استهلاک سرمایه جبران نشده باشد، یعنی یک دهه فرسوده شدن، بدون این‌که آن‌چه فرسوده شده از ساختمان‌هایی که فرسوده شده، از وسایل تولیدی که فرسوده شده، این‌ها جبران شده باشد، برگشت کرده باشد.

دانش‌پژوه: وقتی که از ماشین آلات صحبت می‌شود بیشتر منظور تراکتور و کمباین است، آیا وسایلی که میزان مصرف آب را کم می‌کند، آیا این‌ها هم جزو ماشین آلات حساب می‌شود؟

استاد: در واقع هرگونه وسیله‌ای که کمک به تولید می‌کند و به کمک به کاهش هزینه می‌کند؛ مثلاً بفرمایید که آبیاری قطره‌ای، این آبیاری قطره‌ای موجب این می‌شود که ما مصرف بهینه‌ی آب داشته باشیم، و اتفاقاً موجب می‌شود رشد تولید هم افزایش پیدا کند. مگر نمی‌گوییم چیزی که در بازدهی بیشتر محصول نقش دارد؟ آن هم وسیله‌ی تولیدی است، آن‌هم می‌تواند سهم داشته باشد.

دانش‌پژوه: منظورم این است که عامل با وسایلش، زمین هم هست ولی این زمین با این آبی که هست نمی‌تواند کشت شود، ولی اگر نفر سومی بیاید که وسایل آب را تأمین کند.

استاد: طوری نیست، کاملاً معقول است، بگوییم به صاحب چنین عاملی در مزارعه، در مساقات یک سهم داده شود. مانعی ندارد. همین آبیاری می‌تواند به صورت سیلابی باشد، می‌تواند به صورت قطره‌ای باشد.

بنده یک پروژه‌ای نزدیک فرودگاه اصفهان دیدم. و البته صاحب این پروژه من را در صحن مطهر امام رضا علیه‌السلام به صورت روبرو دیدار کرد و از من تقاضا کرد گفت یک وقتی می‌خواهم اصفهان بیایید کاری که من می‌کنم ببینید. گفتم اتفاقاً الان پرواز به اصفهان دارم. و ایشان گفت من فوراً می‌گویم فرودگاه سراغ شما بیایند، و آمدند. من دیدم که یک مجموعه‌ی بزرگی از زمین‌های موات نزدیک فرودگاه اصفهان را این‌ها گرفته‌اند، ظاهراً دو سه حلقه چاه زدند، و کشاورزی را به صورت آبیاری قطره‌ای قرارداده‌اند آن‌هم از طریق لوله که پای گل می‌آید و تولید گل می‌کند. یک جوانه‌ی گل را روی پلیت، اصلاً در خاک و زمین نیست، روی پلیت‌ها مقدار اندکی خاک گذاشته‌اند و جوانه‌ی گل را آن‌جا نشاء‌ کرده‌اند با لوله قطره قطره آب پای این جوانه‌ی گل می‌آید، ظرف بیست و شش روز یک دسته گل به شما می‌دهد، و این‌ گل‌ها صادر می‌شود. سقف را با پلاستیک پوشانده بودند، تعریق می‌شد، این تعریقی که صورت می‌گرفت مجدداً آب را روی حوضچه‌ها می‌رفت، داخل تانکر می‌رفت، مجدداً پمپ می‌شد. یعنی بگویید قطره‌ای تلف می‌شد نمی‌شد. مازاد آب به وجود می‌آمد. گفت به این وسیله ما مصرف را به ده درصد کاهش داده‌ایم و مازاد آب به زمین کشاورزی کنارش داده می‌شد که آن‌جا درخت سیب و گلابی و بوته‌ها و امثال آن کاشته بودند. از نظر اقتصادی؛ یک مهندس، سه تا کارگر با این ابزار و امکانات و چقدر درآمد!

مشخصاً شما اگر بخواهید بیابان‌های ایران را به این وسیله زیر کشت گل یا هر کشت دیگری ببرید، یکی از طرح‌هایی که من دیدم کشت در کانکس است (کشت داخل کانکس). کف کانکس یک مقدار اندکی خاک و البته سرند شده قرار داده‌اند در آن کود به کار می‌گیرند، و از طریق این‌که بخار هوا را تبدیل به آب می‌کنند، آبیاری می‌کنند. این کانکس علوفه می‌دهد تمیز و درست و مرتب علوفه می‌دهد و نتیجه‌اش این است که یک گاوداری را می‌تواند علوفه دهد. شما کجا آن را به کار بگیرید که نتوانید استفاده کنید؟ هر جای کویر می‌توانید از این استفاده کنید. خب این‌گونه فعالیت‌های اقتصادی هست که نوآورانه است، این‌گونه فعالیت‌های اقتصادی هست که بازدهی آن بسیار بالا است، این‌ها هست که موجب می‌شود اقتصاد دانش‌بنیان در بخش کشاورزی معنا پیدا می‌کند.

به هرحال می‌توان از راه‌هایی این‌گونه فعالیت‌ها را تأمین مالی کرد و تشویق کرد و کاری کرد که هر گروهی از جوانان تحصیل‌کرده‌ی این کشور در بخش کشاورزی، در بخش‌های دیگر، حالا این‌جا بحث ما بحث مزارعه و مساقات است، می‌گوییم دانشجویانی که در بخش کشاورزی تحصیل کرده‌اند در اختیارشان قرار بگیرد، کسب و کار آن‌ها پر رونق می‌شود و می‌توانند شاغل شوند، و زندگی خودشان و زندگی یک عده‌ای از کارگران را هم تأمین کنند. خب این‌ها هست که اگر توسعه پیدا کند، تأمین مالی این‌ها کاملاً دلنشین است.

دانش‌پژوه: از این‌ها در حوزه‌ی آبخیزداری بحث می‌شود که مورد غفلت هم واقع شده.

استاد: بحث آبخیزداری و آبخوان‌داری. روشی برای تأمین مالی است. قطرات باران و برف که نزولات آسمانی هست، نعمت‌های خداوند که فرود می‌آید اگر جلوی آن چاله‌هایی کنده شود و آبخیزداری و آبخوان‌داری صورت بگیرد، این‌ آب‌ها در سفره‌های زیرزمینی می‌رود قرار می‌گیرد، این‌ها به صورت همان کانال‌های زیرزمینی (قنات) می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد. روش‌های خوبی است. الان یکی از توسعه‌های برنامه‌ی ششم همین بود، در برنامه‌ی هفتم هم آبخیزداری و آبخوان‌داری مورد توجه قرار گرفته که یک روش خیلی خیلی مناسب برای جمع‌آوری نزولات است. و اگر جلوی این‌ها را نگیرند سیلاب می‌شود و این سیلاب موجب تخریب مزارع، موجب تخریب خانه‌ها و روستاها و امثال این‌ها می‌شود.