موضوع: انتشار اوراق منفعت

در جلسه‌ی گذشته اوراق منفعت از جمله اوراق منفعت سهام را مطرح کردیم. و گفتیم که مقصود از منافع، مثل منافع هتل، منافع حمل و نقل، منافع ثانیه‌های تبلیغاتی، منافع بزرگراه. یعنی منفعتی که از آن منفعت درآمد به‌دست می‌آید پس به خود درآمد منفعت نمی‌گوییم. و در مورد منافع سهام گفته شد که مثلاً‌ یکی از منافع آن حق رأی است، یکی از منافع آن حق تقدم است، و از منافع آن، سودی‌ است که سالانه به سهم تعلق می‌گیرد، آن‌هم هست، و طبعاً براساس قرارداد مشخص می‌شود که منافع چگونه توزیع می‌شود. حالا احکام اوراق منفعت سهام را بیان می‌کنیم.

احکام اوراق منفعت سهام

یکی این‌ است که انتشار اوراق منفعت برای انتقال منافع آتی سهام دولت و سایر شرکت‌ها از نظر فقهی صحیح است، پس می‌شود اوراقی منتشر کرد که منافع آتی سهام دولت را یا منافع آتی سهام شرکت‌های غیردولتی را انتقال بدهد.

نکته‌ی دوم این است که به مقتضای قرارداد اوراق منفعت سود سهام متعلق به صاحبان اوراق شود. و در مورد سایر حقوق و منافع مثل حق رأی و حق تقدم باید در شرط ضمن عقد مشخص کنند که متعلق به صاحب منافع سهام است یا متعلق به خود شرکت است.

نکته‌ی سوم این هست که استفاده از اوراق منفعت مبتنی بر سهام به شرکت‌های دولتی اختصاص ندارد. اگر شرکت‌های غیردولتی هم منافع سهام خودشان را به دیگران انتقال می‌دهند آن‌ها هم می‌توانند از این ظرفیت استفاده کنند و بهره‌برداری کنند.

این احکام اوراق منفعت بود.

اما اوراق منفعت دارایی‌های بادوام

ما دارایی‌های بادوام داریم یعنی مثل هتل که اشاره کردیم و بزرگراه، خدمات حمل و نقل هوایی، خدمات حمل و نقل ریلی، دریایی، زمینی، و امثال این‌ها؛ این‌ها دارایی‌های بادوام هستند. اگر اوراق این‌گونه دارایی‌های بادوام بخواهد منتشر شود تعریفی ارائه شده که این‌ها اسناد مالی بهاداری هستند که نشان‌دهنده‌ی مالکیت بر مقدار معینی از خدمات هستند که در آینده ارائه می‌شود یا منافع هستند که از یک دارایی‌های بادوامی در آینده به دست می‌آید. مثل گواهی‌ حق اقامت در هتل معین برای روزهای معین، یا گواهی حق استفاده از منافع بزرگراه، یا گواهی حق استفاده از خدمات حمل و نقل هوایی، دریایی، زمینی.

قبلاً از انتشار اوراق منفعت سهام سخن گفته شد. همین‌طور که مالک هتل می‌تواند اتاق‌های هتل خودش را به‌صورت مجزا به مشتریان متقاضی بدهد، می‌تواند به‌صورت یک‌جا منافع خودش را به شرکتی، بنگاهی واگذار کند، و آن بنگاه و شرکت به افراد به‌صورت موردی اتاق‌های هتل را تخصیص بدهد، و واگذار کند. دراین‌صورت اگر آن واسط اوراقی را منتشر کند که اوراق منفعت هتل هست، آن شرکت واسط، اوراق را به کسانی می‌دهد آن‌ها مالکیت منافع را پیدا می‌کنند. آن کسانی‌که اوراق را دریافت می‌کنند و وجوه را می‌دهند و با وجوه گردآوری شده‌ی آن‌ها هتل اجاره می‌شود، آن‌ها مالک منافع آینده خواهند بود. دراین‌صورت مالک هتل خیلی زودتر به منافع یک‌ساله یا بیشتر از هتل خودش دست پیدا می‌کند، و می‌تواند اگر بدهی دارد بدهی خود را بدهد، اگر می‌خواهد یک هتل دیگری بسازد خدمات دیگری را انجام بدهد، سرمایه‌گذاری جدیدی بخواهد کند، می‌تواند.

صاحبان اوراق می‌توانند این اوراق را تا سررسید قرارداد نگه دارند و احیاناً می‌توانند قبل از سررسید اوراق خودشان را در بازار ثانوی عرضه کنند و هرکسی مشتری این اوراق شود، به قیمت روز آن را به متقاضیان واگذار کنند.

اما احکام اوراق منفعت

یک نکته‌ این است که انتشار اوراق منفعت بر پایه‌ی قرارداد اجاره بلامانع است. یعنی هتل را می‌توان اجاره کرد و منافع این هتل اجاره شده را تبدیل به اوراق کرد، اوراق را منتشر کرد و نقدینگی را جمع کرد.

علاوه بر این می‌توان بر اساس قرارداد بیع منفعت، منفعت را منتقل کرد. این بر مبنای نظر فقهایی‌ است که قائل به جواز بیع منفعت هستند.

خب قبلاً گفته‌ایم مرحوم شیخ انصاری رضوان الله تعالی علیه قائل بود که «البیع لنقل الأعیان و الإجارة لنقل المنافع»، و در مکاسب عبارتی هم که ایشان داشت حکایت از این می‌کرد که اگر جایی در روایات کلمه‌ی بیع برای نقل خدمت و منفعت به‌کار برده شده مسامحه است. ولی ما روایات را در مبحث بیع خواندیم، و آن روایات به‌خوبی حکایت از این می‌کرد که نه، در صدر اسلام هم امر رایج و جاری و عادی بوده، کلمه‌ی بیع را برای خدمات هم به‌ کار می‌بردند. بیع خدمة العبد المدبر و الأمة المدبرة داشتیم و بیع سکنی الدار، و بیع منفعت الارض که در مورد أراضی مفتوح العنوة به کار برده می‌شد.

حضرت امام رضوان الله تعالی علیه در کتاب بیع خودشان به‌صورت مفصل بیان کرده‌اند که موضوع بیع که نقل اعیان و نقل منافع است، به فهم عرف برمی‌گردد. باید ببینیم عرف در مورد بیع، بیع را فقط برای نقل اعیان به کار می‌برد یا برای نقل منافع هم به کار می‌برد؟ برای نقل حقوق هم به کار می‌برد؟ و عرف بدون مسامحه و هم برای نقل منافع به کار می‌برد، نقل خدمات به کار می‌برد، برای نقل حقوق هم به کار می‌برد. و آن‌چه که در این‌جا مهم است کشف فهم عرف است و این یک موضع فقهی نیست، فقیه در این‌جا تابع آن فهمی است که عرف مردم دارند. عرف چون وقتی بحث مفهومی می‌کنیم ناظر به حکم شرعی نیستیم، بلکه ناظر به این هستیم که کاربرد مفاهیم چگونه هست و در کاربرد مفاهیم می‌بینیم مفهوم بیع را هم برای نقل اعیان به کار می‌گیرند و هم برای نقل منافع. از این جهت امام فتوا به جواز نقل منافع به وسیله بیع داده‌اند.

حالا اگر مبنای انتشار اوراق منفعت اجاره شد دراین‌صورت اجاره‌ی مجدد این منافع جایز نیست به مبلغ بیشتر مگر با انجام یک کاری «إلا أن یعمل فیه عملاً». ما قبلاً یک بحثی را در موضوع فقه بانک داشتیم به‌تفصیل بحث کردیم در مورد این‌که اجاره‌ی مجدد به مبلغ بیشتر کجا جایز است و کجا جایز نیست؟ و نظر حضرت امام رضوان الله تعالی علیه و عده‌ای از فقها این بود که اجاره در چند مورد خاص که در روایات ذکر شده، مثل اجاره‌ی دار، اجاره‌ی رُحی (یعنی اجاره‌ی آسیاب)، اجاره‌ی سفینه، و چند مورد خاص و اجاره‌ی مرکب، می‌گفتند که در‌این‌گونه موارد اگر اجاره کردی اجاره‌ دادن به مبلغ بیشتر جایز نیست «إلّا أنْ یَعْمَلْ فِیه عَمَلاً». و همین‌طور اجیر گرفتن کسی به مبلغی و واگذاری منافع آن به فرد دیگری به مبلغ کمتر، در مورد اجیر برعکس این‌ است؛ دراین‌صورت است که طرف ما به التفاوت را استفاده می‌کند، این‌جا براساس نص روایات صحیح ممنوع است.

اما در غیر این چند مورد خاص اصل بر جواز است و قاعده‌ای را استاد بزرگوار ما مرحوم آیت الله فاضل لنکرانی استخراج و استنباط کردند آن قاعده‌ی جواز اجاره به قیمت بالاتر درصورتی‌که شرط مباشرت نشده باشد، به‌صورت مطلق به‌استثنای مواردی که در روایت ذکر شده، موارد را هم ایشان حمل بر کراهت کرده‌اند. نظر مرحوم آیت الله فاضل لنکرانی کراهت بود.

ولی غالب فقهایی که فتوا داده‌اند فتوا به حرمت و بطلان اجاره به قیمت بالاتر داده‌اند آن‌هم در موارد خاص. مشهور فقهی دوران صدر فقه غالباً منحصر به موارد منصوص نکرده‌اند، بلکه القای خصوصیت کرده‌اند و در همه‌ی موارد گفته‌اند که اجاره‌ی مجدد هر چیزی نیازمند به یک کاری است، یک خدمتی است که کرده باشد، آن مابه‌التفاوت در مقابل آن خدمت به دستش می‌آید.

خب؛ پس این‌جا ما حداقل سه‌تا رأی داریم: یک رأی این است که اجاره‌ی مجدد آن چیزی که اجاره می‌کند به قیمت مساوی و کمتر همه‌جا روا و حلال و مشروع است، بلا مانع است. و به قیمت بیشتر بعضی‌ها قائل به بطلان آن شده‌اند، بعضی‌ها قائل به این شده‌اند که فقط در موارد منصوص باطل است. شخصیتی هم مثل مرحوم آیت الله فاضل قائل به کراهت شده‌اند.

حالا موضوع بحث ما در مورد انتشار اوراق منفعت اگر براساس بیع منفعت باشد، در این‌جا مسئله فرق می‌کند. اما اگر براساس انتقال به نحو اجاره باشد حکمش این است که باید یک خدمتی کرده باشد تا این اوراقی را که انتشار داده‌اند، وجوهش را جمع‌آوری کرده‌اند حالا بتوانند این اوراق را به قیمت بالاتری بفروشند. در واقع انتقال منافع به قیمت بالاتر در اثر انجام یک خدمت. مثل این‌که آن موضوع اجاره را بیمه را کنند، اگر بیمه هم کنند غالب فقهای عصر ما جایز می‌دانند می‌گویند: إلا أن یعمل فیه عملاً صدق می‌کند. ولی بر مسلک آن بزرگانی که قائل به این شده‌اند که موضوع اجاره آن‌جایی نیازمند به انجام عملی هست که از موارد نص باشد؛ حالا در مورد هتل شاید بشود گفت مثل دار می‌ماند فرقی نمی‌کند، ولی در مورد بزرگراه چرا فرق می‌کند، چون موضوع کلی نسبت به روایاتی که از اجاره‌ی مجدد به مبلغ بیشتر نهی کرده بیگانه است، همین‌طور نسبت به ثانیه‌های تبلیغاتی.

و اگر ما برای طراحی این اوراق از بیع استفاده کنیم یا از صلح استفاده کنیم، خب بیع مجدد چنین محدودیتی ندارد، بنا بر نظر همه‌ی فقها اگر بیع را نسبت به انتقال منافع و خدمات تجویز کنند دیگر به قیمت بالاتر مانعی ندارد. مثل این می‌ماند که انسان در بازار چیزی را بخرد به قیمت بالاتر بفروشد.

نکته‌ی دیگر بازار ثانوی اوراق منفعت است. آیا اوراق منفعت می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد؟ بله، این حکم اجاره‌ی مجدد را پیدا می‌کند و صاحبان اوراق منفعت در اجاره‌ی اول یک نکته‌ای که در مورد اوراق هست این تفاوت بین اوراق و مبادله‌ی اوراق در بازار ثانوی و سایر اجاره‌ها است. ببینید اجاره‌ی یک خانه به قیمتی و اجاره‌ دادن آن به مبلغ بیشتر، اگر تمام آن خانه را اجاره کند و به اجاره بدهد؛ این‌جا باید رعایت آن شرط شود. اما اگر خانه را اجاره کرد، نیمی از آن را اجاره داد، دیگر از موضوع خارج می‌شود، البته نباید بیش از کل مبلغی که اجاره کرده اجاره بدهد، ولی می‌تواند به همان مبلغ اجاره بدهد. آن‌هایی که فتوا داده‌اند نمی‌توان مورد اجاره و موضوع اجاره را به مبلغ بیشتر اجاره داد گفته‌اند اگر نیمی از آن را بنشیند، نیمی دیگر از آن را مثلاً اگر ده درهم اجاره کرده بود به ده درهم بدهد، مانعی ندارد.

و در مورد اوراق چون خود هتل به‌عنوان مثال در اجاره‌ی اول کل هتل اجاره شد، در اجاره‌ی دوم و در بازار ثانوی که اوراق مبادله می‌شود بخشی از آن‌چه که اجاره داده شده دارد مبادله می‌شود، اجاره‌ی مجدد اجاره‌ی بعضی از آن‌چه که قبلاً اجاره داده شده بود می‌شود، و آن محدودیت و آن محذور در این‌جا وجود ندارد. درعین‌حال اگر بخواهند رعایت احتیاط را در انتشار اوراق منفعت کنند می‌توانند بعد از این‌که هتل را اجاره کردند، نزد شرکت بیمه این را بیمه کنند، حالا اجاره‌ی مجدد اشکالی ندارد، هم اجاره‌ی یک‌جا اشکالی ندارد،‌ هم اجاره‌ی اجزا و ابعاض آن اشکالی نخواهد داشت.

همین مسئله در مورد بزرگراه‌ها معنا دارد؛ یعنی می‌شود منافع بزرگراه‌ها را که مرادمان این‌ است که عوارض بزرگراه را در طول یک سال کسی به دیگری، به یک شرکتی واگذار کند، آن شرکتی که برای بهره‌برداری می‌خواهد استفاده کند، عوارض بزرگراه را در اختیار بگیرد، و درآمدهایش را به دست بیاورد. تبدیل به اوراق کند و اوراقش را توزیع کند، با توزیع اوراق نقدینگی‌اش را جمع کند، از این طریق خودش را برای این‌که بزرگراه مدیریت کند تأمین مالی کند. دراین‌صورت یک خدمات جانبی هم ممکن است بزرگراه داشته باشد، مثل این‌که در بین راه استراحتگاه‌هایی وجود دارد، عرضه‌ی خدماتی می‌شود، بنزین عرضه می‌شود، مواد خوراکی و امثال این‌ها عرضه می‌شود، اجازه داده می‌شود که در جاهایی تابلوی تبلیغاتی نصب شود، این‌ها یک خدمات اضافه‌ای که طرف می‌تواند از این طریق با انتشار اوراق منفعت مورد بهره‌برداری قرار دهد.

انتشار اوراق منفعت برای تأمین مالی از آگهی‌های بازرگانی هم مطرح هست که وارد آن می‌شویم. تا این‌جا به مواردی مثل هتل و بزرگراه و امثال این‌ها اشاره کردیم.

اما انتشار اوراق منفعت برای تأمین مالی از آگهی‌های بازرگانی؛

مقصودمان این است که الان تلویزیون، صدا و سیما تبلیغات دارند، این تبلیغات خودشان را به متقاضیان تبلیغات مستقیم واگذار می‌کنند. شرکت‌هایی می‌توانند بیایند ثانیه‌های تبلیغاتی صدا و سیما را برای مدت یک سال، دو سال، چند سال، خریداری کنند، و بابت این مدت اوراقی را منتشر کنند، نقدینگی آن را از مردم جمع کنند، با کمک آن‌ها و پول آن‌ها این خرید ثانیه‌های تبلیغاتی صورت بگیرد. سازمان صدا و سیما می‌تواند ثانیه‌های تبلیغاتی خودش را به‌صورت اوراق بهادار منتشر کند یا شرکت واسطی پدید بیاید آن شرکت واسط این کار را انجام بدهد. سرمایه‌گذاران با پرداخت وجه این اوراق را دریافت می‌کنند اگر مایل باشند تا سررسید که حالا یک‌ساله، دوساله و بیشتر هست، نگه بدارند و می‌توانند در بین این مدت هم در بازار ثانویه هم عرضه کنند و از بازار خارج شوند.

ممکن است که کسانی‌که اوراق ثانیه‌های تبلیغاتی را خریداری می‌کنند خودشان مصرف‌کننده‌ی تبلیغات باشند، خود کسانی‌که مصرف‌کننده‌ی تبلیغات هستند این اوراق را خریداری کنند، دراین‌صورت زمانی‌که می‌خواهند بهره‌برداری کنند، خود اوراق را به صدا و سیما تحویل بدهند تا بتوانند از آن خدمات استفاده کنند، و می‌توانند کسان دیگری هم اوراق این ثانیه‌های تبلیغاتی را خریداری کنند بعداً به کسانی بفروشند که آن‌ها بهره‌بردار از این‌گونه خدمات هستند.

به‌طورمعمول قیمت منافع و خدماتی که از طریق اوراق منفعت واگذار می‌شود نسبت به زمان سررسید ارزش آن تعیین می‌شود. چون‌ این‌ها توزیع این اوراق و جمع‌آوری نقدینگی قیمت سررسید را مبنا قرار می‌دهند و به کسر واگذار می‌کنند مثلاً بفرمایید اگر یک‌ساله هست، و پیش‌بینی آن‌ها این هست که در طول سال بیست درصد، سی‌ درصد منفعت به صاحبان اوراق برسد، پس بیست درصد، سی درصد کمتر از آن قیمت سررسید قیمت‌گذاری می‌کنند که جاذبه‌ی لازم را برای خریداران داشته باشد، طی این مدت این‌ها منفعت این اوراق را ببرند. هرچه مدت این اوراق به زمان سررسید نزدیک‌تر شود ارزش آن بالاتر می‌رود، و منفعتش برای کسانی‌که خریدار جدید هستند به همین نسبت کاهش پیدا می‌کند و هرچه فاصله‌اش با سررسید بیشتر باشد طبعاً درآمد کمتری برای فروشنده حاصل می‌شود و برای خریدار منفعت بیشتری پدید می‌آید.

اما احکام اوراق منافع آگهی‌های بازرگانی

ثانیه‌های تبلیغاتی می‌تواند به‌عنوان منافع سازمان صدا و سیما محسوب شود، یعنی می‌شود به‌عنوان منفعت به آن نگاه کنیم، منافع است، هم‌چنان که می‌تواند به‌عنوان حق برای استفاده‌کنندگان در نظر گرفته شود. به عبارت دیگر این اوراقی که منتشر می‌شود می‌تواند اوراق منفعت باشد می‌تواند اوراق حق استفاده از این ثانیه‌های تبلیغاتی باشد. اگر بیع حق را مثل بیع منفعت جایز بدانیم، دیگر فرقی نمی‌کند. هم‌چنان که بیع منفعت جایز است بیع حق جایز باشد، دراین‌صورت می‌شود از عنوان بیع حق استفاده کرد، می‌شود از عنوان صلح حق استفاده کرد. اگر کسانی بیع حق را هم اشکال بدانند صلح حق را اشکال نمی‌دانند. مرحوم شیخ انصاری رضوان الله علیه قائل به این شد که نمی‌توان حق را فروخت ولی می‌توان با صلح انتقال داد، حق تحجیر را به‌عنوان مثال ایشان ذکر می‌کند، می‌گوید که حق تحجیر قابل فروش نیست چون حق قابل فروش نیست، و بیع برای نقل اعیان وضع شده و نه برای نقل حقوق. اما انتقال صلح را خودشان تجویز می‌کند می‌گوید می‌توانید از صلح استفاده کنید.

خب اگر بنا را بر این گذاشتیم که بیع منفعت و بیع حق جایز هست، خرید و فروش اوراق منفعت ثانیه‌های تبلیغاتی، یا اگر بگوییم این یک نوع امتیاز است که به اشخاص داده می‌شود، مثل امتیاز خط تلفن، در مورد خطوط تلفن ثابت موقعی‌که راه افتاد، این را حق امتیاز قائل شدند. یا مثلاً کنتور آب و کنتور برق و کنتور گاز و امثال این‌ها را تحت‌عنوان حق اشتراک به خانه‌ها واگذار می‌کردند؛ حق اشتراک، حق امتیاز. پس یا حق اشتراک، یا حق امتیاز، یا حق با عنوان مطلق، بخواهیم به کار بگیریم، دراین‌صورت می‌توان حق امتیاز را هم فروخت، هم‌چنان که می‌توان به‌عنوان این‌که ثانیه‌های تبلیغاتی حقی است برای کسانی‌که آن را دریافت می‌کنند و بهره‌برداری می‌کنند، می‌شود به آن‌ها انتقال داد.

پس آن‌ها که قائل به بیع منفعت شدند، و بیع حق شدند، به نظر آن‌ها می‌توان از قرارداد بیع حق استفاده کرد، می‌توان از قرارداد صلح منفعت استفاده کرد

اگر ثانیه‌های تبلیغاتی را منفعت بدانیم، در قالب بیع منفعت یا صلح منفعت به سرمایه‌گذاران واگذار می‌شود مالکیت منافع ثانیه‌های تبلیغاتی به آن‌ها انتقال پیدا می‌کند و در زمان سررسید می‌توانند از منافع آن بهره‌برداری کنند و دیگر نیاز به قرارداد مجددی با سازمان صدا و سیما ندارند، چون آن‌ها مالک این منافع شده‌اند، یا مالک این حقوق شده‌اند. درصورتی‌که ثانیه‌های تبلیغاتی را حق امتیاز بدانیم. و در قالب بیع حق یا صلح حق به سرمایه‌گذاران واگذار شود این‌ها استحقاق معامله با سازمان صدا و سیما را پیدا می‌کنند، نه این‌که مالک شوند. دراین‌صورت در سررسید نیازمند به انجام یک معامله هست چون این‌ها فقط استحقاق دارند و نه مالک هستند. براساس استحقاق این امتیاز را به آن‌ها واگذار می‌کند در اثر یک معامله‌ی جدیدی که بین‌شان برگزار می‌شود.

نکته‌ی دیگر این‌ است که صدا و سیما منفعت یا حق الامتیاز از ثانیه‌های تبلیغاتی خودش را در مقابل مبلغ معین و برای مدت معین در قالب عقد بیع یا عقد صلح به سرمایه‌گذاران منتقل می‌کند به‌مقتضای این عقود صاحبان اوراق می‌توانند در سررسیدی که تعیین‌شده مستقیماً از ثانیه‌های تبلیغاتی استفاده کنند، یا قبل از سررسید اوراقی را که در اختیار دارند در قالب بیع منفعت، و بیع حق، یا صلح منفعت و صلح حق، به دیگران واگذار کنند.

دانش‌پژوه: صاحبان اوراق اگر به‌صورت مشاع مالک هستند، چگونه می‌توانند این‌که قابلیت ندارد؟

استاد: در کل مجموع کسانی‌که این اوراق را خریداری کردند به‌صورت مشاع مالک هستند، وقتی که این اوراق را به دیگری واگذار می‌کنند به نحو مشاع هم به دیگری واگذار می‌کنند. وقتی‌که می‌خواهند از خود صدا و سیما استفاده کنند به اندازه‌ی استفاده‌ای که می‌خواهند بکنند از این اوراق مشاع استفاده می‌کنند.

دانش‌پژوه: به نسبت مالکیت‌شان.

استاد: به نسبت مالکیت‌شان.

دانش‌پژوه: در مال مشاع اگر یک نفر نبود، بقیه‌ حق دخل در آن مقدار هم ندارند.

استاد: ببینید آن‌چه را که جنابعالی فرمودید در مورد شرکت‌های متعارفی که ما در فقه داریم معنا پیدا می‌کند، جلسه‌ی گذشته هم اشاره کردم؛ شرکت‌های مدنی، شرکت عنان، هر شریکی بخواهد تصرف کند بدون اذن سایر شرکا نمی‌تواند تصرف کند. در مورد شرکت‌های جدید که شرکت‌های سهامی بزرگ هست این را در اساسنامه درج می‌کنند که شما چنین حقوقی را ضمن عقد لازم به سایر شرکا واگذار می‌کنید و از خودتان این‌جا برای اذن در هر مورد سلب حق می‌کنید این یک، و البته بنا به آن نظری که بنده عرض کردم، ما شرکت‌های سهامی جدید را باید از مسائل مستحدثه به حساب بیاوریم. واقعاً تفاوت‌های عمیق و جدی و همه‌جانبه‌ای بین این شرکت‌ها و شرکت‌هایی که ما در فقه قبلاً خوانده‌ایم و فقها فتوا داده‌اند وجود دارد. و أوفوا العقود به‌نحو عام شامل این شرکت‌ها می‌شود، تجارة عن تراض شامل این شرکت‌ها می‌شود، با همین خصوصیات، بنابراین این‌طور نیست که مورد به مورد هرکسی هرگونه تصرفی می‌خواهد صورت بدهد از خرید و فروش و خروج و امثال این‌ها نیازمند استیذان از سایر شرکا باشد. شرکت سر جای خودش هست، به هم نمی‌خورد.

دانش‌پژوه: طبق نظر شما که می‌گویید مسائل مستحدثه مراجعه کنیم، مسائل مستحدثه احکام صدر اسلام را چه می‌کنیم؟ مسائلی که مربوط به مشاع است احکام مشاع، طبق شرکت است...

استاد: آن‌وقت مسئله‌ی مستحدث نمی‌شود. درواقع وقتی سخن از مسائل مستحدثه می‌کنید یعنی این موضوع جدید است با تمام خصوصیاتش، تفکیک نمی‌کنید. حکم جدید می‌خواهد، موضوع جدید است حکم جدید می‌خواهد. این‌طور نیست که محکوم به احکام گذشته باشد. آن‌چه که شما گفتید در مورد شرکت العنان است. ما از شرکت العنان خارج شده‌ایم. شرکتی پدید آمده، همه‌ی خصوصیات این شرکت متفاوت از شرکت عنان است. و اگر بنا بر این باشد امکان این‌که بهره‌برداری کنیم مگر این‌که حکم به بطلان کنیم، برای حکم به بطلان هم ما دلیل لازم داریم. این شرکتی‌ست عقلا، عقلا این را پدید آوردند و از آن بهره‌برداری می‌کنند و از جمله مسلمان‌ها هم می‌توانند استفاده کنند، نه مشمول موضوع غرر هست، نه مشمول موضوع قمار هست، نه مشمول موضوع اکل مال به باطل هست، مشمول این عناوین که استفاده از یک قراردادی ممنوع می‌شود قرار نمی‌گیرند، بنابراین می‌توانیم از عمومات استفاده کنیم این‌گونه معاملات را تصحیح کنیم. کما این‌که ما در گذشته چیزی به نام سرقفلی نداشتیم، فقها این موجودیت را پذیرفتند و مشروع دانستند، و مبادله‌ی آن را هم تجویز می‌کنند.

دانش‌پژوه: پس دعوایی که سر حق و حکم داریم این‌جا مطرح نمی‌شود. این‌که شرکا در مال مشاع بدون اذن شرکای دیگر حق استفاده ندارند ما این را حق بدانیم یا حکم بدانیم، آن موقع دعوایی که سر حق و حکم داریم که حکم را نمی‌توانیم تغییر بدهیم ولی حق را می‌توان تغییر داد.

استاد: بله، این‌جا موضوعیت پیدا نمی‌کند. چون موضوع حق و حکم که در مورد شرکت‌ها مطرح بود، درخصوص شرکت‌هایی بود که در گذشته تاریخ فقه ما سابقه داشت. ولی در مورد این پدیده‌ی جدید نه موضوع حق مطرح هست، نه موضوع حکم.

اگر واگذاری اوراق منفعت در قالب عقد اجاره‌ صورت بگیرد با توجه به این‌که در عقد اجاره نظر مشهور فقهی عدم جواز اجاره‌ی مجدد به قیمت بیشتر است مگر این‌که روی آن کار شود، دراین‌صورت واگذاری منفعت اوراق ثانیه‌های تبلیغاتی به غیر، مشکل می‌شود. مگر این‌که بگوییم آن حکم محدود به مواردی بود که در روایات ذکر شده بود که نظر عده‌ی قابل توجهی از فقها همین است؛ می‌گویند این احکام مربوط به همان اجاره‌ی مجدد خانه هست و آسیاب هست و سفینه هست و این‌گونه موارد، در این‌صورت بوده.

البته نکته‌ی دیگری هم دارد، آن نکته‌ی دیگر این است که این ثانیه‌های تبلیغاتی در اجاره‌ی نخست به‌صورت مشاع و عام و کلی مبادله می‌شد، اما در فروش ما در اجاره‌ی مجدد به‌صورت جزئی و موردی دارد مبادله می‌شود، و چون باز جزئی و موردی هست شبیه این می‌ماند که کسی یک خانه‌ی بزرگی را اجاره کند، به چند جزء تقسیم کند، آن بخش‌های مختلفش را جدا جدا اجاره بدهد، این‌جا بدون این‌که کاری در آن انجام بدهد حق اجاره‌ی مجدد این‌ها را دارد.

دانش‌پژوه: این حکم که می‌فرمایید به نظرم مشکل است؛ چون در بحث اجاره به اکثر حرف آقایان زدند این است که فرد اجاره‌ کننده‌ی اول مسئله‌ میزان سودبری اوست، یعنی فردی که مال را اجاره کرده، حالا می‌خواهد اجاره‌ی دوم بدهد چقدر می‌تواند سود کند؟ آیا سود کردن بدون انجام کار یا تضمین بعضی از خسارات برای او مشروع است؟ که می‌گویند مشروع نیست. این اوراق اجاره هم وقتی منتشر می‌شود، آن فردی که اوراق را می‌خرد درواقع درست است مشاع است بالاخره مالک حصه‌ای از آن منافع است. این می‌خواهد بیش از حصه‌ی خودش به فرد دیگر منتقل کند، این دقیقاً همان کاری است که اجاره‌کننده‌ی اول در اجاره‌ی خانه انجام می‌داد. لذا این فرمایش شما که می‌گویید که درواقع یک بخشی از مال را دارد اجاره می‌دهد، مصداقش این‌جا نمی‌شود.

استاد: چطور؟‌ ببینید در اجاره‌ی اول آن کسی‌که شرکت واسط را راه‌اندازی کرده (بانی)، آن بانی آمده یک سال ثانیه‌های تبلیغاتی صدا و سیما را اجاره کرده. با توزیع اوراق پولش را جمع آوری کرده و پرداخت کرده. پس یک معامله‌ی کلی انجام گرفته، حالا در اجاره‌ی مجدد این آحاد و افراد هستند که دارند بخشی از این ثانیه‌های تبلیغاتی را به نحو مشاع به دیگری واگذار می‌کنند. غیر از این‌ است؟ پس دقیقاً مثل این می‌ماند که یک کسی یک خانه‌ای را اجاره کند که ده‌تا اتاق دارد به یک مبلغی، حالا هر اتاقش را به مبلغ بیشتری به نسبت کل اجاره ‌دهد.

دانش‌پژوه: نه، من که اوراق خریدم، من که می‌خواهم در بازار ثانویه اوراقم را بفروشم، من که اوراق خریدم چه چیزی را الان در اختیار گرفته‌ام؟‌ مثلاً از هزار ثانیه تبلیغات صدا و سیما، ده ثانیه را من گرفتم. می‌خواهم این ده ثانیه را با یک قیمت بالاتر به ایشان تحویل بدهم، این مثالش این ‌طور می‌شود؛ من از ده‌تا اتاقی که آن خانه دارد یک اتاقش را اجاره کرده بودم، همین یک اتاق را می‌خواهم به یک کس دیگری اجاره بدهم.

استاد: شما در قالب یک عقد عمده که به صورت مشاع هم بود اجاره کردید. این عقد عمده که صورت گرفته نسبت به کل این ثانیه‌های تبلیغاتی است، و شما بخشی از این وجه را پرداخت کردید، درست است یا نه؟ حالا آمدید به‌صورت جزیی و موردی ثانیه‌هایی که در اختیار خودتان به‌نحو مشاع است آن‌ها را واگذار می‌کنید.

دانش‌پژوه: بالاخره من مالک درصدی از آن ثانیه‌ها هستم. ببینید مشکل همین‌جا پیش می‌آید.

استاد: شما چه اجاره کردید؟

دانش‌پژوه: مثلاً ده درصد از ثانیه‌های تبلیغاتی صدا و سیما را اجاره کردم.

استاد: نخیر، شما یک اجاره‌ی کلی را، یک اجاره‌ی عمده را تأمین مالی کرده‌اید، به‌نحو مشاع و مشترک. پس یک اجاره بود، چندتا اجاره که نبود، منحل به صدها اجاره که نشد.

دانش‌پژوه: بالاخره من که مالک منفعت شدم باید معلوم باشد که من مالک چقدر از این منافع هستم؟

استاد: آن مشخص است. مثلاً یک درصد از اوراق را شما دراختیار دارید، پس یک درصد از این منافع مال شماست.

دانش‌پژوه: حالا یک درصد از این منافع مثلاً یک میلیارد قیمتش بوده. همین یک درصد را به یک میلیارد و دویست میلیون می‌خواهم بدهم، این دقیقاً همان اتفاق است.

استاد: شما اجاره نکردید. شما پول دادید یک کسی یک‌جا با پول شما اجاره کرده. خوب دقت کنید! اوراقش را در اختیار شما قرار داده که مشخص شود سهم شما چقدر است.

دانش‌پژوه: او وکیل بوده.

استاد: وکیل بوده ولی آن‌که وکیل بوده نیامده صد‌تا اجاره ببندد، صدتا اجاره‌ی کوچک کوچک نبسته، یک اجاره بسته. یک عقد اجاره منعقد شده، پس یک عقد اجاره که منعقد شده به اندازه‌ی مثلاً ثانیه‌هایی که در اختیار یک نفر قرار گرفته اجاره کرده، یک‌جا هم اجاره کرده، پس صد‌تا عقد اجاره بسته نشده که حالا حصه‌ای از این صدتا را به شما اختصاص داده باشند شما بخواهید اجاره‌ی مجدد بدهید. نه، این‌طور نیست. پس شما حصه‌ای از یک اجاره‌ی عمده را در اختیار دارید که یک‌جا اجاره شده با پولی که شما داده‌اید. تمام شد و رفت! شما اجاره‌ی خاص نکرده‌اید، اجاره‌ی جدا نکرده‌اید که بگویید همین سهمی را که من اجاره‌ کرده‌ام را می‌خواهم اجاره بدهم. و شما این‌جا می‌خواهید سهم خودتان را مجدداً به دیگری اجاره بدهید.

دانش‌پژوه: الان جریان اجاره روی اجاره تخصصا‌ً خارج است.

استاد: که البته فرض ما این باشد که ما از عقد اجاره داریم استفاده می‌کنیم، نه از عقد بیع منفعت.

دانش‌پژوه: نه، از همان عقد اجاره‌ای که داریم استفاده می‌کنیم، اجار‌ه‌ی دوم اصلاً کامل با اجاره‌ی اولی فرق کرد.

استاد: کاملاً فرق می‌کند.

دانش‌پژوه: پس اصلاً نیاز به بررسی فقهی اجاره‌ روی اجاره نیست.

استاد: چرا. سؤالش که مطرح می‌شود.

دانش‌پژوه: این‌جا کامل خارج است. چون طرف نیامده که بعد از اجاره‌ی خودش اجاره کند، طرف کل آن‌جا را اجاره کرده حالا آن حصه‌ای را که من دارم اجاره می‌کنم، یعنی اجاره‌ی دوم با اول کامل فرق می‌کند.

استاد: کامل فرق می‌کند، منتها فرقش به چیست؟ فرقش به این است که یک اجاره شده، یک مجموعه‌ی عظیمی از ثانیه‌ها انتقال پیدا کرده، حالا آن مجموعه‌ی عظیم با اوراقی در اختیار تعداد قابل توجهی افراد هم قرار گرفته. آن‌ها اوراق خودشان را به دیگران انتقال می‌دهند اسم این را چه می‌خواهید بگذارید؟‌ بیع می‌خواهید بگذارید مانعی ندارد. بنا بر این نظر که می‌خواهیم بگوییم که نه،‌ این اجاره است، از اجاره خارج نمی‌شود. می‌خواهید اجاره‌ی مجدد بدهید پس موضوع اجاره‌ی مجدد می‌شود. ولی چون اجاره‌ی مجدد به‌صورت جزیی در مقابل اجاره‌ی اول به‌صورت عمده بوده، این مشمول همان احکام مواردی می‌شود که کسی مثلاً خانه‌ای را اجاره کند، حالا نیمی از آن را اجاره‌ی مجدد بدهد. روایت داشتیم کسی یک خانه‌ای را مثلاً به ده درهم اجاره می‌کند، دوسوم آن را خودش می‌نشیند یک ثلثش را به دیگری اجاره می‌دهد به ده درهم، فرمود: لابأس. پس ببینید مانعی ندارد.

دانش‌پژوه: اگر این را در مثال عینی‌تر بیان کنیم؛ مثلاً مجتمع مسکونی هست، مالکش می‌گوید من مجتمع را کامل اجاره می‌دهم. یک عده‌ای جمع می‌شوند و روی هم پول می‌گذارند مثلاً ده واحد را اجاره می‌کنند. حالا یکی از واحدها به صورت مشاع در اختیار شخصی می‌شود، آیا می‌تواند این واحد را به اضافه‌تر اجاره دهد.

استاد: بله، مانعی ندارد. چون اجاره‌ی اول اجاره‌ی عمده بود اجاره‌ی دوم اجاره‌ی جزیی است.، مانعی ندارد.

دانش‌پژوه: اگر اجاره‌ی سوم باشد.

استاد: بله، اگر اجاره‌ی سومی بخواهد باشد إلا أن یعمل فیه عملا لازم است چون این‌جا اجاره‌ی جزیی شد، بخواهید اجاره‌ی جزیی را به دیگری اجاره بدهد، این‌جا نیازمند إلا أن یمعل فیه عملاً دارد، انجام عملی سپس اجاره دادن، مثل این خانه را حالا رنگ کند به دیگری واگذار کند.

دانش‌پژوه: ماهیتاً بیع منفعت با اجاره‌ منفعت فرق می‌کند.

استاد: ماهیتاً فرق می‌کند؛ إنما یحلل الکلام و یحرم الکلام. شما برای این‌که از محذور ناشی از اجاره خارج شوید از بیع استفاده می‌کنید درصورتی‌که تجویز کنیم بگوییم هم‌چنان که اجاره‌ی منافع جایز است، بیع منافع هم جایز است.

دانش‌پژوه: در واقع منافع نقل انتقال پیدا می‌کند یک‌بار با لفظ اجاره، یک‌بار با لفظ بیع.

استاد: اشکال ندارد، إنما یحلل الکلام و یحرم الکلام. شما یک‌بار با لفظ انکحت کسی را به ازدواج درمی‌آورید، یک وقت با لفظ هی طالق جدا می‌شوید.

دانش‌پژوه: دو ماهیت است، دو چیز است؛ یکی نکاح است یکی طلاق است. ما در این‌جا یک چیز داریم انتقال منافع. انتقال منافع با اجرتک یک بار بعتک.

استاد: بالاخره بیع و اجاره‌ احکامش یکی است یا نه؟ احکامش متفاوت است. اگر متفاوت نبود فقها که این بحث‌ها را نمی‌کردند. چطور است که بنده عروه بارقیه گوسفندی را به یک دینار می‌خرم به دودینار می‌فروشم، بعد می‌گوید خانه‌ای را اجاره کردم می‌خواهم به مبلغ بیشتر بدهم، می‌گویند نمی‌شود، ألا أن تعمل فیه عملاً. احکام براساس عناوین متفاوت می‌شود.

دانش‌پژوه: همان‌طور که فرمودید الان اوراقی که منتشر می‌شود صاحبان اوراق در بازار ثانوی اگر اوراق را فروختند نفر بعدی که بخواهد از این اوراق ارائه شده خرید کند آن‌موقع مشکل‌ساز می‌شود مگر این‌که الا أن یعمل فیه عملا

استاد: مجددا مسئله را مطرح کنید.

دانش‌پژوه: الان فرمودید اگر اجاره‌ی اول بلامانع است، اجاره‌ی دوم هم طبق آن‌چه که در اوراق فرمودید گفتید اشکال ندارد، ولی اجاره‌ی سوم فرمودید الا أن یعمل فیه عملا، حالا وقتی این اوراق صادر می‌شود و در بازار ثانویه می‌شود می‌توانم صبر کنم در این بازار بفروشم. بعد آن کسی‌که مشتری این اوراق است می‌خرد اگر بخواهد جابه‌جا کند آن چه؟

استاد: آن‌هم نیازمند این است که یک کاری انجام دهد.

دانش‌پژوه: آن را چگونه تجزیه می‌کنید؟

استاد: حالا ما می‌گوییم برای این‌که دچار این محذور نشوید از عنوان بیع استفاده کنید، از عنوان صلح استفاده کنید. از عنوان صلح استفاده کنید با هیج یک از این محاذیر روبرو نیست. صلح هم عقد مستقلی است. ولو کارکرد سایر عقود را پیدا کند.

دانش‌پژوه: تحلیل حرام شود باز قبول دارید؟

استاد: نه قبول نداریم مثل صلح ربوی، صلح ربوی جایز نیست. آن تحلیل حرام یعنی همین.

دانش‌پژوه: الان در معامله‌ی سوم می‌گویند اگر با صلح انجام شود ولو نتیجه‌اش چیز دیگری شود فرقی نمی‌کند.

استاد: نتیجه چیز دیگری باشد مانعی ندارد، ولی تحلیل حرام نباید باشد، حتماً. برای همین هم‌چنان که بیع ربوی جایز نیست صلح ربوی هم جایز نیست. ولی شما از صلح استفاده می‌کنید در یک جایی که موضوع ربا نیست بلکه موضوع مبادله‌ی دوتا حق بین دو طرف، یکی کمتر است یکی بیشتر است، ولی با صلح با هم مبادله‌ می‌کنیم، درست است یا نه؟ تجویز شد مانعی ندارد. صلح را نباید برای فرار از ربا استفاده کرد.

دانش‌پژوه: در موارد ثانیه‌های اگهی‌های تبلیغاتی اجاره تجویز ندارد. چون در اجاره باید عین باقی باشد با استفاده‌ی منفعت.

استاد: عین باقی است. عین صدا و سیما است، ثانیه‌ها منافع است.

دانش‌پژوه: صدا و سیما را که اجاره نمی‌کند، ثانیه‌ها را اجاره می‌کند.‌

استاد: ثانیه‌ها منافع هستند.

دانش‌پژوه: بله اگر صدا و سیما را اجاره بدهید درست است.

استاد: خدمات صدا و سیما هست.

دانش‌پژوه: خدمات خودش منافع می‌شود. خودش منافع را که اجاره نمی‌دهند باید عین اجاره برود از منفعت استفاده کنید. (۵۱:۴۸ ؟؟؟) نمی‌توانید اجاره بدهید چون منفعت برعکس است.. بعد از منفعت از بین می‌رود.

استاد: اسم خدمات را چه می‌گذارید؟

دانش‌پژوه: خدمات است.

استاد: صدا و سیما خدمات تبلیغاتی را مورد قبول قرار می‌دهد، می‌پذیرد، که خدمات تبلیغاتی به مردم بدهد.

دانش‌پژوه: این خودش منفعت صدا و سیماست.

استاد: خیلی خب، حالا همین منافع تبدیل به اوراق می‌شود.

دانش‌پژوه: اشکال ندارد تبدیل به اوراق شود، ولی با عقد اجاره نمی‌شود. چون عقد اجاره خودش روی منفعت رفته، اجاره روی منفعت جایز نیست. شما باید عین را اجاره بدهید تا مستأجر از آن عین استفاده کند، یعنی شما منفعت را اجاره می‌دهید. منفعت اصلا قابل اجاره دادن نیست.

استاد: منفعت قابل نقل و انتقال است به اجاره، به صلح، به بیع. منفعت قابل نقل و انتقال است؛ تحت عنوان عقد اجاره، تحت عنوان صلح، تحت عنوان بیع.

دانش‌پژوه: با تحت ید قراردادن عین آن منفعت را می‌رساند. شما عین را داخل در قرارداد نمی‌آورید. نمی‌گویید صدا و سیما را اجاره می‌دهیم که این منفعت...

استاد: چه اشکالی دارد؟ بله شما ساختمان صدا و سیما را اجاره نمی‌دهید.

دانش‌پژوه: نه،‌ اصلا شرکت صدا و سیما حالا هرچیزی. یعنی الان برای من تصویر نمی‌شود که شما چطور ثانیه‌های صدا و سیما را می‌خواهید به خودش اجاره دهید.

استاد: نگفتیم که ثانیه‌ها را اجاره می‌دهیم، ثانیه‌های یک‌ سال واگذار می‌شود. تحت عنوان انتقال منافع می‌توان به حساب آورد، شما اسم آن را چه می‌گذارید؟ انتقال منافع. منافع سازمان انتقال پیدا می‌کند.

دانش‌پژوه: عین چیست؟

استاد: عین همان صدا و سیما است. آن عینی که صدا و سیما هست فرصت‌های خالی دارد. آن فرصت‌های خالی را به تجار برای تبلیغات‌شان واگذار می‌کند.

دانش‌پژوه: شما می‌توانید بگویید مثلا من این خانه را اجاره می‌دهم یا سکنای این خانه را اجاره می‌دهند

استاد: سکنای خانه را به قول خودتان که نمی‌توان اجاره داد.

دانش‌پژوه: اگر خانه را اجاره بدهم درست است. ولی اگر سکنای خانه را بخواهیم اجاره بدهیم درست نیست.

استاد: سکنای خانه را واگذار می‌کنند. ثانیه‌ها مثل سکنای خانه است.

دانش‌پژوه: پس آن‌جا خود خانه در اختیار شخص قرار می‌گیرد منظورم این است که این تصویری در صحبت شما ندیدم که خود صدا و سیما داخل در این امر بیاید.

استاد: عرض کردم هرطور می‌توانید تبیین کنید.

دانش‌پژوه دیگر: آنتن است، می‌گویند آنتن نیم‌ساعت در اختیار شماست هرچه می‌خواهید پخش کن.

دانش‌پژوه: به قول ایشان یک عینی باشد.

استاد: آنتن را قبول می‌کنید دیگر قبول است؟

دانش‌پژوه: نه می‌گویند ظاهراً در این قرارداد آنتن اجاره داده نمی‌شود.

استاد: اتفاقاً همین را می‌گویند. می‌گویند آنتن این مدت در اختیار شماست. درست است یا نه؟ من نمی‌دانم آنتن یعنی چه؟ ما خیال می‌کنیم مثل آنتن رادیو و آنتن تلویزیون و امثال این‌ها است. نه،‌ حقیقتی است.

به‌هرحال یک اتفاقی می‌افتد آن اتفاق این است که صدا و سیما فرصت‌هایی دارد که خودش استفاده می‌کند بخشی برای خبر، بخشی برای فیلم، بخشی را برای تبلیغات می‌دهد. آن بخشی را که به تبلیغات می‌دهد، خدمت می‌شود. این خدمات را به دیگران واگذار می‌کند؛ تحت عنوان بیع می‌تواند باشد، تحت عنوان صلح می‌تواند باشد، تحت عنوان انتقال منفعت هرچه که هست.

بله یک مقدار شاید برای ما که از صحنه‌ی میدان و عمل دور هستیم مستبعد باشد که چه چیزی در این‌جا اجاره داده می‌شود ولی چیزی است که عرف کسانی که طرف معامله‌ی صدا و سیما هستند کاملاً برای آن‌ها روشن و قابل فهم است.

دانش‌پژوه: الان در این تصویری که شما فرمودید مجموع اجاره‌ی مجدد این اوراق اجاره نباید از آن اجاره‌ی اولی که آن شرکت واسط انجام داده بود بیشتر شود، چه کسی می‌تواند این را کنترل کند؟

استاد: متوجه نشدم مجموع اوراق اجاره نباید بیشتر شود؟

دانش‌پژوه: منظورم معامله در بازار ثانویه است.

استاد: نه، چه کسی گفت که نباید اضافه شود؟

دانش‌پژوه: شما فرمودید یک عقد بوده، این شرکت واسط بسته، اجاره انجام داده‌، به ازای این اجاره‌ای که انجام داده یک مبلغی داشته، این خرد شده به شکل یکسری اوراق توزیع شده در اختیار یکسری آدم‌ قرار گرفته. حالا این اوراق را می‌خواهند به افراد دیگری در بازار ثانویه اجاره دهند. این مجموعش نباید از عقد اولی بیشتر باشد.

استاد: نه چنین محذوری نیست، چنین محدودی. شما می‌توانید نصف آن را به مبلغی اجاره بدهید نصف دیگر را هم به مبلغ دیگر اجاره بدهید، مجموعا هم بالاتر از عقد اجاره بزند، هیچ منعی ندارد. از نظر همین فقهای بزرگواری که می‌گویند اجاره به مبلغ بیشتر اشکالی ندارد، در صورت تقسیم اشکالی نمی‌بینند.

ولی آن نصف را نمی‌توانید به مبلغ بیشتری اجاره بدهید، حرف‌شان دقیقاً این است. مثلاً آن را به ده دینار اجاره کرده، نمی‌توانید آن نصف را به دوازده دینار اجاره بدهید. اما اگر آن نصف را به ده دینار اجاره دادید، نصف دیگر را هم به ده دینار اجاره دادید اشکالی ندارد، منعی قائل نیستند. دیگر ماییم و فتاوا غیر از این است؟ علیکم بالمراجعه، مراجعه بفرمایید.

دانش‌پژوه: اگر إلا أن یعمل فیه عملا ممکن نبود، مثلا در آگهی بازرگانی اگر إلا إن یعمل فیه عملا ممکن نبود.

استاد: اگر ممکن نبود نتیجه‌اش این است بنابر فتوای آن‌ها که اجاره به مبلغ بیشتر را ممنوع می‌دانند پس نمی‌تواند اجاره دهد. می‌تواند به مساوی اجاره دهد.

دانش‌پژوه: باید یک فرقی بین حرمت وضعی و تکلیفی این‌جا بگذاریم. اگر نمی‌شود تکلیفا نمی‌شود، یا این‌که اجاره‌ی دوم باطل است؟

استاد: می‌خواهند بگویند اجاره‌ی دوم فاسد است. اگر بدون انجام خدمتی به مبلغ بیشتر اجاره دهد، اجاره‌ی دوم فاسد است. می‌دانید در احکام توصلیات مسئله فساد به معنی بطلان است، نه به معنی گناه است. مثل بیع وقت ندا است. آن‌جا حرمت شرعی دارد اما حرمت وضعی ندارد، درست نقطه‌ی مقابلش.

دانش‌پژوه: این‌جا شاید بتوان چنین حرفی را زد که حرمت وضعی ندارد، حرمت تکلیفی داشته باشد.

استاد: چرا حرمت وضعی نداشته باشد؟ آن‌ها که قائل به حرمت هستند ظاهراً فرقی نمی‌کند. اتفاقاً قائل به حرمت وضعی هستند نه حرمت تکلیفی.

خب سؤالات تکمیلی در مورد اوراق منفعت

چهارتا سؤال مطرح است:

سوال اول ـ یکی این‌که در اوراق منفعت آیا ایجاد رکنی در کنار این مؤسسه واسط که اوراق منفعت را منتشر می‌کند به‌عنوان حکم ضامن جایز است یا نه؟ چه چیزی را ضمانت می‌کند؟ ضمانت کند وفای به عهد مثلاً آن شرکتی را که این خدمات را ارائه می‌کند، یا ضمانت کند هرچه سود محقق شد این سود محقق‌شده را بپردازند. یا ضمانت کنند فلان درصد سود محقق می‌شود، می‌شود؟ آیا می‌توان رکنی به عنوان ضامن را در این‌جا در نظر گرفت؟

سؤال دوم ـ این است که آیا شرکتی سهامدار عمده‌ی بانی است، می‌تواند تعهدات بانی را در مورد اوراق منفعت به عهده بگیرد و متعهد شود؟ چون این شرکت‌هایی را که ایجاد می‌کنند گاهی اوقات این شرکت‌ها شرکت‌های تو در تو هستند یک شرکت سهامدار عمده‌ی آن شرکت بانی می‌شود. مثلاً شصت درصد سهام بانی را در اختیار دارد. اگر بگوییم خود شرکت نمی‌تواند ضمانت را به‌عهده بگیرد به نفع کسانی‌که مقابلش هستند آن شرکتی که سهام عمده را در اختیار دارد می‌تواند ضمانت را به‌عهده بگیرد؟

سؤال سوم ـ این است که آیا بانی می‌تواند حداقل منفعت مورد انتظار را از اوراق منفعت با یک شرط ضمن عقد تعهد کند؟ چون یکی از نکاتی که در مورد اوراق منفعت مطرح است احیاناً نوسان داشتن سود است. گاهی ممکن است سود محقق نشود، منجر به سود نشود، افرادی که می‌آیند سرمایه‌گذاری کنند می‌خواهند یک حداقل سودی را به آن برسانند آیا می‌تواند یک حداقل سودی را تضمین کند؟

سؤال چهارم ـ این است در اوراق منفعت آیا می‌شود حق اختیار فروش همان اوراق را با احتساب حداقل سود مورد انتظار برای صاحبان اوراق شرط کرد؟ یعنی صاحبان اوراق مطمئن باشند یک حداقل سودی برای آن‌ها محقق می‌شود و معنای آن این هست که در یک نقطه‌ای این‌ها حق اعمال فروش داشته باشند، در یک نقطه‌ی سودی، مثلاً بیست درصد حداقل سود این‌ها اعمال فروش کنند؟

ما قبلاً در بحث شرکت از ضمان شریک سخن گفتیم، آیا شریک می‌تواند ضامن سرمایه به نفع شریک دیگر شود؟ اقوال فقها در مورد اصل مسئله اختلافی بود. مرحوم شیخ طوسی جایز نمی‌دانست، و به تبع شیخ طوسی خیلی‌ها جایز نمی‌دانستند، مرحوم سید مرتضی جایز می‌دانستند، و اتکا به یک روایت کرد که در مقابل هشت روایتی که تقسیم سود را به نسبت و تقسیم زیان را به نسبت سرمایه‌ها در نظر می‌گرفت، یک روایت در آخر آمده بود که سؤال می‌کند کسی مالک جاریه‌ای است به دیگری می‌گوید در مورد قیمت این جاریه شریک من شو، اگر سود کردیم نیمی از سود مال تو، و اگر خسارت کرد من به‌عهده می‌گیرم، پس خسارت به‌عهده‌ی تو نخواهد بود. امام در پاسخ فرمودند که «لا أری بهذا بأساً» من به این اشکالی نمی‌بینم. «إذا طابت به نفس صاحب الجاریة» اگر صاحب جاریه با طیب‌خاطر دارد از خسارت ناشی از این شرکت استقبال می‌کند «لا أری بهذا بأساً» پس بعضی از فقها به استناد همین روایت مثل سید مرتضی فرموده‌ است که اگر شریک خسارت شرکت را به‌عهده بگیرد بلامانع است. در سود طرف را شریک می‌کند، در خسارت تمام خسارت را به‌عهده می‌گیرد.

اما نظر بنده در آن‌جا این بود که ما چون درصدد طراحی نظام هستیم نباید از روش‌هایی استفاده کنیم که برای موارد استثنایی به کار می‌رود. و روایت حکایت از یک مورد استثنایی می‌کند، و البته روایت روایت صحیحی بود، منعی نداشت. اما حکایت از یک مورد استثنایی می‌کند برای همین هم حضرت می‌فرماید: «إذا طابت به نفس صاحب الجاریة لا أری بهذا بأسا» معلوم می‌شود که این احتمال وجود دارد که در مواردی بدون طیب‌خاطر شریک خسارت به او تحمیل می‌شود. حضرت می‌خواهد نسبت به چنین مواردی دفع دخل بفرماید. و حقیقتاً در قراردادهای مشارکت طرف شریک ضعیف این‌گونه موارد تحت فشار قرار می‌گیرد. الان بانک‌ها این طور هستند، طرف قوی مشارکت هستند، و مشتریان طرف ضعیف مشارکت هستند، به شریک خودشان تحمیل می‌کنند، ما این مقدار سود انتظار داریم، یا تمام سود را می‌پذیری و به‌عهده می‌گیری یا اگر قبول نکردی ما چنین عقد مشارکتی برگزار نمی‌کنیم، ما انعقاد چنین عقدی نمی‌کنیم. خب این‌جا چیزی جز تحمیل یک‌طرفه آن‌هم به طرف ضعیف نیست. وقتی می‌خواهیم نظامی را برقرار کنیم این نظام باید عادلانه باشد. و چون نظام باید عادلانه باشد مورد استثنا را کنار می‌گذاریم. می‌گوییم قاعده این است که هر کس شریک می‌شود به نسبت سود و زیان شریک شود. هم در سود به نسبت سرمایه شریک شود، هم در زیان به نسبت سرمایه شریک شود. یکی بار خودش را به دیگری تحمیل نکند. خب این حرف ما در آن قضیه بود.

اما بحثی که این‌جا داریم متفاوت است، موضوع اوراق منفعت است، از این جهت با موضوع ضمان شریک در شرکت کاملاً فرق می‌کند، این‌جا ما مشارکت نداریم. بله افراد با هم شریک هستند، صاحبان اوراق با هم شریک هستند، اما همه‌ی صاحبان اوراق که با هم شریک هستند نقطه‌ مقابل‌شان این‌طور نیست که با آن‌ها شریک باشد، بلکه عرضه‌کننده‌ی این خدمات است.

شرط ضمان نسبت به انجام تعهدات قرارداد در اوراق منفعت از ناحیه‌ی بانی بدون اشکال است. یعنی بانی بگوید من به‌عهده می‌گیرم، چه چیزی را به‌عهده می‌گیری؟ انجام تعهدات را به‌عهده می‌گیرم، یعنی آن‌چه که در قرارداد نوشته شده برعهده‌ی من، اگر من تخلف کردم، ضامنم. تبعاً براساس این ضمانی که به‌عهده گرفته برای انجام تعهدات قابل بازخواست خواهد بود، قابل پیگیری حقوقی خواهد بود.

ایجاد رکن ضامن به‌عنوان شخص ثالث نه این‌که خود طرف ضمان را به‌عهده بگیرد، بلکه رکنی به‌عنوان رکن ضامن به این مجموعه اضافه شود، برای ضمانت تعهدات بانی، برای اطمینان‌خاطر صاحبان اوراق با تعیین تعهداتی که ضامن می‌پذیرد باز آن‌هم بدون اشکال است. هرجا که ضمان شریک مشکل داشته باشد، شخص ثالثی را ضامن قرار بدهند، از خارج این قرارداد یک کسی را ضامن قرار بدهند بلامانع است. بنابراین آن مسئله‌ی دیگری است. این‌جا هم همین‌طور است. هم‌چنان که خود بانی می‌تواند تعهدات خودش را ضمانت کند سهامدار عمده‌ی بانی هم می‌تواند تعهدات بانی را ضمانت کند، این‌هم مانعی ندارد.

نکته‌ی دیگر این است که ظاهراً تعهد بانی به پرداخت یک حداقل سود مورد انتظار در مورد اوراق منفعت آزادراه‌ها، چون این یکی از موارد است، بانی یک‌جا تمام منافع آزادراه را در اختیار گرفته، حالا به امید خدا تعداد خودروهایی که این‌جا عبور می‌کنند مقدار وجوهی که از این‌ها دریافت می‌شود، قابل پیش‌بینی دقیق نیست. بستگی به حجم ترددی که صورت می‌گیرد دارد، پس ممکن است کم باشد، ممکن است زیاد باشد، ممکن است به یک مشکلی برخورد کند، از این جاده کمتر عبور کنند، پس همه‌ی این‌ها ممکن است؛ آیا می‌تواند یک حداقل سودی را پیش‌بینی کند و وعده کند و به‌عهده بگیرد؟ باز هم به نظر می‌رسد بلامانع است. پس تعهد به پرداخت حداقل سود مورد انتظار برای این‌که جذابیت لازم را داشته باشد، برای این‌که اطمینان‌خاطر لازم را پدید بیاورد مانعی ندارد، اگر از شخص ثالث استفاده شود مناسب‌تر است و بهتر است.

در مورد سهامی که در بازار سرمایه اخیراً تدبیری شد، این تدبیر تدبیر خوبی بود، ثبات را در بازار سرمایه به وجود می‌آورد. آن نسبت به کسانی‌که سرمایه‌داران خرد هستند. تا صد میلیون تومان سرمایه‌گذاری کردند و سهام خریده‌اند معمولاً این‌ها بیشترین نگرانی را در بازار سرمایه دارند. هروقت ببینند که خطری هست بلافاصله در صف فروش حضور پیدا می‌کنند و سهام خودشان را عرضه می‌کنند. نگران شوند اوضاع را به هم می‌ریزند، و اتفاقاً تأثیرگذار روی بقیه‌ی سهامداران هم هستند. آمدند گفتند ظاهراً کل سرمایه را با یک ریال بیمه کنید. اگر کل صد میلیون تومان بیمه می‌کنند چه بهتر، دراین‌صورت بیمه می‌کنند، این موجب این می‌شود که نسبت به حداقل از سود سالانه بیست درصد را همه نگران نباشند. پس اصل سرمایه حفظ می‌شود، بیست درصدشان هم حفظ می‌شود و راحت می‌تواند خاطرجمع باشند، با دستپاچگی ورود نکنند که صف فروش را بالا ببرند و هیجانی رفتار کنند اتفاقات ناگواری بیافتد. پس اگر شخص ثالثی به عهده بگیرد چه بهتر، اگر شخص ثالث به‌عهده نگیرد خود بانی به‌عهده بگیرد مانعی ندارد.

نکته‌ای که خیلی جای توجه دارد این است که چنین تعهدی نباید موجب شود که در محاسبه‌ی سود واقعی اوراق منفعت سهل‌انگاری اتفاق بیافتد. یعنی در محاسبه‌ی سود دقت لازم نشود. چون اگر بنا باشد سستی و سهل‌انگاری انجام بگیرد و محاسبات محاسبات صوری شود، این موجب تضییع حقوق صاحبان اوراق خواهد بود، و اکل مال بالباطل محقق می‌شود.

نکته‌ی آخری که در این مورد لازم به بیان هست این است که آن حق اختیار فروش برای صاحبان اوراق منفعت جهت تأمین حداقل سود مورد انتظار در اوراق منفعت هتل‌ها و پیام‌های بازرگانی به‌صورت شرط ضمن قرارداد اوراق منفعت آن‌هم بلامانع است. پس می‌شود یک حق اختیار فروش برای طرف ضعیف قرار داد. این را به شما بگویم غالباً طرف قوی دنبال حق خرید است. یعنی مثلاً یک شرکتی که آن شرکت ناشر اوراق هست می‌خواهد در یک شرایطی نگذارد سود بیشتر به مشتریان برسد در یک نقطه‌ای که به نظر خودش نقطه‌ی قابل قبول است اعمال خرید می‌کند، ما جلوی این‌ها را می‌گیریم و مانع می‌شویم. آن‌ جایی که طرف ضعیف هست و غالباً این‌جاهاست که مشکل پیدا می‌کند این‌جا اگر بانی حق اختیار فروش برای صاحبان اوراق قائل شوند از نظر ما بلامانع است.

دانش‌پژوه: به خود بانی بفروشد.

استاد: بله، به خود بانی مجدداً در یک سطح قیمتی که احساس می‌کنند حداقلی از سود در آن‌جا محقق می‌شود بفروشند. یک وقت می‌بینید افت کرده زیر آن قیمت آمده، این حق اختیار فروش در این سطح بیست درصد را مثلاً بیست ویک درصد داشته باشند، بلامانع است.

ما در مورد حق اختیار خرید و حق اختیار فروش ان‌شاءالله یک بحثی را در آینده خواهیم داشت. بحث ما در مورد این‌گونه اوراق پایان پیدا کرد. جلسه‌ی آینده باید به اوراق مشارکت وارد شویم. بحث خیلی مهم و جدی و اساسی خواهد بود. اگر سوالی باشد من پاسخ بدهم اگر نه این بحث را دیگر شروع نکنم ناقص بگذاریم.

دانش‌پژوه: ضمان فقهی که مطرح فرمودید را توضیح بفرمایید.

استاد: ضمان فقهی آن‌جایی است که کسی دینی ثابت دارد، آن دین ثابت برای شخص ثالث مبدأ می‌شود و پایه می‌شود. می‌آید ضمان آن دین ثابت را به‌عهده می‌گیرد. آن‌جا به‌معنای انتقال دین از مضمون‌له به ضامن است و دیگر این‌جا مضمون‌عنه نباید به بدهکار اول مراجعه کند، بلکه باید به ضامن مراجعه کند. این آن ضمان شرعی‌ است که در فقه از دیرباز تاکنون مطرح است ولی ضمان جدیدی شکل گرفته. به قول فقهای ما این ضمان ما لم یجب یعنی ضمانی است که هنوز منشأ این ضمان محقق نشده، ثابت نشده، ولی طرف می‌گوید به ایشان قرض بدهید اگر نداد من می‌دهم، این آن ضمان ما لم یجب است. ولی چون ضمانی است که یک امر عرفی شد و رایج شد فقها هم غالباً آن را پذیرفته‌اند. گفته‌اند که این ضمان هم مانعی ندارد، می‌شود قبول کرد، و طبعاً معنایش این است که در صورت تخلف مضمون‌له طرف می‌تواند مراجعه به ضامن کند، بدواً نمی‌تواند مراجعه به ضامن کند.

دانش‌پژوه: آن سؤالی که عرض کردم من حالا از بحث کتاب اجاره شاهرودی دیدم یک بحثی دارند، می‌گویند: در صورتی‌که تمام عین مستأجره را در چندین عقد بخواهد اجاره دهد اگر مجموع قیمتش از آن اجاره‌ی اول بیشتر شود ایشان می‌گویند درست نیست.

استاد: لابد نظر مبارک ایشان است. سایر فقها چنین نظری ندارند.

دانش‌پژوه: این‌گونه است؛ «و قد یقال فی هذه الصورة بأنّ الروایات لا تشملها لفظاً و لا یمکن التعدی إلیها، خصوصا بعد فرض أنّ کل واحد من الاجارتین لو کانت وحدها لکان جائزا قطعا» بعد می‌گویند هرکدام جدا باشد جایز است. «إلا أن الانصاف: إنّ الوجوه الثلاثة المذکورة فی الصورة السابقة تجری بهذا أیضا بأدنی تأمل،.. لأنّ عنوان الاجارة و الاستئجار لیس اسماً للسبب و الانشاء بل للمسبب و النتیجة و هی واحدة فی مجموع الدار سواءً کان بإیجار واحد أو بإیجارین» فرقی ندارد، عنوان، عنوان اجاره و استئجار است. حالا مجموع این اتفاقات اجاره می‌دهد هرکدام هم اجاره است. این مجموعه نباید از اولی بیشتر باشد.

بعد یک بحثی می‌کنند که بله، آن اجاره‌ای که باطل است آن اجاره‌ی دومی است. اجاره‌ی اولی که قطعاً مبلغش کمتر از این است مثل نکاح أختین است که نکاح خواهر اولی باطل نمی‌شود.

استاد: ببینید حالا فرمایش‌شان واقعاً جای توجه دارد و رسیدگی به مبنا، ولی فقها گذشته که معتقد به این مسئله، نظرشان این بود می‌گویند اگر اجاره بدهد به مالی غیر از مالی که قبلاً به آن مال اجاره داده شده. مثلاً ثمن دینار بوده درهم باشد، درهم بوده دینار باشد، حالا ما می‌دانیم که این ثمن دوم اغلی من الثمن الاول است، اگر این را بپذیریم فرمایش مرحوم آقای شاهرودی قابل قبول نخواهد بود، مگر این‌که بگوییم فهم فقها در این مسئله مورد مناقشه باشد.

دانش‌پژوه: این فرمایش‌شان احتمالاً ناظر به بحث ربا است، می‌خواهند حیله‌ی ربا رخ ندهد.

استاد: هیچ‌کجا در این‌جا حیله‌ی ربا راه پیدا نمی‌کند.

ببینید یک حرفی مرحوم شهید صدر دارد ـ‌مرحوم هاشمی شاهرودی شاگرد شهید صدر است.ـ یک حرفی مرحوم صدر در اقصادنا دارد به نظرم آن را دنبال می‌کنند. شهید صدر در اقتصادنا می‌گوید که هر درآمدی در مقابل عمل است، و این را از سلسله‌ای از دلایل استنباط می‌کند که منتح به نظریه‌ی ایشان می‌شود. نظریه‌ی ایشان این است که هر نوع درآمدی ناشی از کار هست. بنابراین این روایات مربوط به اجاره را یک شاهد می‌گیرد که روایات مربوط به اجاره می‌گوید که إلا أن یعمل فیه عملاً پس باید عملی باشد تا اضافه ما به ازای عمل باشد.

خب با اصل نظریه‌ی شهید صدر نمی‌شود همراهی کرد. چون ما خیلی از موارد داریم که بدون این‌که طرف عملی کرده باشد، مبلغی را به دست می‌آورد و یک شاهد خیلی خیلی روشن این قضیه‌ی عروه‌ی بارقیه است. گوسفند را به یک دینار از بازار خرید، در بین راه به دو دینار فروخت، برگشت بازار یکی به یک دینار خرید و آن یک دینار را هم خدمت پیغمبر آورد؛ هم گوسفند را داد هم یک دینار را داد.

دانش‌پژوه: در این‌جا قبض و اقباضی اتفاق افتاده؟

استاد: قبض و اقباضی اتفاق افتاده ولی این قبض و اقباضی که اتفاق افتاده نشد، إلا أن یعمل عملا فیه یعنی این؟ یعنی عمل حقوقی؟ مراد که این نیست. و گرنه عقد دوم هم یک عمل حقوقی رخ داده، اجاره کرده. اجاره کرده بوده اجاره داده، این‌هم یک عمل حقوقی است که اتفاق افتاده، مراد این نیست.

دانش‌پژوه: پس اگر این طور باشد معاملاتی که ثمن یا کالا را هنوز قبض نکرده‌اند مجدداً می‌فروشند، مورد اشکال است.

استاد: شهید صدر اشکال می‌کند. بله، دقیقاً شهید صدر معاملات این چنینی را که بین خرید و فروش نهایی فاصله می‌اندازد بدون این‌که کار وساطت خدمت به حساب بیاید و به‌تعبیر ایشان تجارت نوعی تولید است بدون این‌که آن تولید به حساب بیاید حتماً ایشان نادرست می‌دانند. برای همین هم می‌گوید باید این‌ها را حذف کرد. باید وسائط غیرضروری را از وسائط معاملات از بین برد و جمع کرد من الان با مؤدای نظر ایشان مخالف نیستم، موافق هستم، منتها این تدبیر دیگری می‌خواهد. باید آن تدبیر دیگر را دنبال کرد. نه این‌که بگوییم از نظر فقهی اشکال دارد. از نظر سیاستی باید سیاستی را دنبال کرد که چنین معاملات تکراری اتفاق نیافتد. ده دست بین تجار جابه‌جا می‌شود بدون این‌که بار از روی کشتی تخلیه شده باشد. بار روی کشتی است و ده دست بین افراد مبادله می‌شود.

دانش‌پژوه: این را صحیح می‌دانید؟

استاد: نه، من هم صحیح نمی‌دانم. منتها صحیح نمی‌دانم نمی‌توانم بگویم خلاف شرع است. باید در سیاست‌ها تدبیری کرد که چنین معاملاتی محقق نشود. وگرنه ما نمی‌توانیم بگوییم مورد به مورد این‌ها نامشروع است، شما این‌ها را تجزیه کنید. کدام‌یک را می‌توانید دست بگذارید بگویید این نامشروع است؟ بله، یک وقت صوری است می‌گوییم آن اکل مال به باطل است، ولی صوری نیست، واقعاً دارد معامله انجام می‌گیرد. این به آن می‌فروشد، آن به آن می‌فروشد، آن به آن می‌فروشد. بله، من الان شنیدم در بین تجار گاهی این معامله هست، این مسئله هست به شاگردش می‌گوید من این را فروختم به این مبلغ از تو خریدم به فلان مبلغ. خب معلوم است که چرند است، این صوری است. دقت می‌کنید که چه؟ که بعداً قسم بخورد که من به این مبلغ خریدم، او می‌خواهد قسمش راست شود.

دانش‌پژوه: می‌تواند هنوز کالا را تحویل نگرفته با یک تلفن بخرد با یک تلفن گران‌تر بفروشد، دوباره او هم همین‌طور با یک تلفن این کار را بکند.

استاد: این مسئله هست واقعیتی هست که دارد اتفاق می‌افتد. کدام‌یک از مراجع تقلید غیرمجاز می‌دانند؟ هیچ‌کدام.

دانش‌پژوه: شهید صدر.

استاد: شهید صدر، بله.

دانش‌پژوه: فقط کار نیست، فقط عمل نیست، یک نکته‌ی دیگر هم هست و آن پذیرش ریسک است. در همین بحث اجاره..

استاد: ببینید آقا‌ جان! من که این مسائل کاملاً متوجه هستم، شهید صدر که این بحث را می‌گوید بحثش...

دانش‌پژوه: بحث آیت الله شاهرودی هست من نمی‌دانم شهید صدر را این را گفته‌اند یا نه؟

استاد: این را نه، خصوصاً نگفتند ولی بر مبنای شهید صدر هستند. شهید صدر دنبال این بود که آن چیزی را تجویز کند که حاصل کار است. فقط کار؛ شاهدش هم این است که ایشان می‌گوید کار دو کار است: یکی کار مجسّد و یکی کار زنده. سرمایه‌ کار مجسد است، یعنی سرمایه کار بوده تبدیل به ماشین آلات شده. این کار بوده که ماشین آلات شده. الان هم که این ماشین الات را هم که در تولید استفاده می‌کنیم شیئا‌ و شیئا از ارزش آن کاسته می‌شود، از حجم آن کاسته می‌شود، از توان و حجم آن کاسته می‌شود، پس دارد به این وسیله آن کار مصرف می‌شود، پس یک کار زنده هست و یک کار مرده و مجسد هست، هردو می‌تواند منشأ درآمد شود اما از یک کار زنده و مرده گذشته چیزی محصول غیر کار باشد، از نظر ایشان قابل قبول نیست.

دانش‌پژوه: ایشان منابع طبیعی را متعلق به چه کسی می‌دانند؟

استاد: منابع طبیعی مال هیچ‌کس نیست. منابع طبیعی هیچ ارزشی ندارد. کی ارزش پیدا می‌کند، آن وقتی که در آن عملی شود. حیازت یک عمل است، ایشان مفصل در اقتصادنا حیازت را توضیح می‌دهد که یعنی چه؟ مثلاً حیوانی‌ است شکار می‌کند می‌گوید مقاومتش را شکستی. چون مقاومتش را شکستی، با این تیری که انداختی، با این توری که گذاشتی مقاومت او شکسته شد، پس کار تو موجب شد که این حیوانی که قدرت فرار داشت اکنون دیگر فرار نمی‌کند پس این خدمتی بود و کاری بود که تو انجام دادی و حالا تو این‌جا مالک شدی،‌ و این مالک شدن فشل کردن آن از حرکت است.